Kärlek vs. den råa kapitalismen

I natt kraschlandade det stora ”räddningspaketet” i representanthuset. Störst var motståndet bland de mest ”rättrogna” republikanerna. De som menar att det är en dödssynd för staten att på något sätt “rubba balansen” och ingripa i den fria marknadskapitalismen.

Inga offer tycks vara för stora – mänskliga, ekonomiska eller miljömässiga – för de rättrogna tillbedjarna av den nyliberala “religionen“.

Naomi Klein skrev i sin bok “Chockdoktrinen” (2007) om hur anhängarna av Friedrich Hayeks och Milton Friedmans “nyliberala” doktriner med den “oförfalskade kapitalismen” som mål, först möttes av skepsis när de förde fram sina idéer på 1950-talet. Det senaste försöket hade resulterat i den stora börskraschen 1929, och dess fruktansvärda konsekvenser fanns fortfarande i folks minnen. Efter andra världskriget menade många ekonomer att det var “det sista försöket” att låta marknaden styra sig själv.

Men, ett par decennier senare var allt glömt. Nu inleddes den “nyliberala revolutionen” runt om i världen. Milton Friedman tilldelades Nobelpriset i ekonomi 1976. Reagan och Thatcher blev de politiska härförarna i början på 80-talet. De fick hjälp och uppmuntran av ett stort antal renläriga nyliberala ekonomer. Snart erövrades världen. Med våld, tvång, krig, tortyr och ekonomiska chocker om så behövdes.

Experimentet upprepades – mot alla odds.

Många länder har tvingats genomgå det “nyliberala stålbadet”. Utan en stabil demokrati, och med en ekonomi beroende av lån ifrån USA och Världsbanken, har de inte haft något val. Andra länder, som Sverige, har dragits med av strömningarna, men trots allt ändå haft ett visst spelrum. Vi har kunnat omfamna eller förkasta de mest “galna” idéerna. Men, den globala kapitalismens spelregler har vi inte kunnat kontrollera. Oberoende av vår demokrati är vi beroende av vår omvärld.

Men, sist och slutligen – i de demokratier vi i västvärlden lever i ligger det slutliga ansvaret för “finanskrisen” och dess konsekvenser hos politikerna. Det är politikerna (i västvärldens demokratier) som har “släppt markanden fri” att styra världen.

Det är ingen naturkraft.

Frågan är – Ville vi (väljarna) ha ett samhälle där vinst går före allt annat? Där företag kan ignorera mänskliga rättigheter, hälsorisker och miljökonsekvenser för största möjliga aktieutdelning och egen vinning?

Om inte – kan vi förändra världen?

De flesta artiklar som skrivs i media idag ser enbart till de direkta ekonomiska konsekvenserna av krisen. Men den råa kapitalismen har fler offer än så. Den påverkar oss som människor, den påverkar våra liv och våra relationer. Den påverkar vårt sätt att tänka.

Så här skrev Helle Klein i gårdagens Aftonblad;

Vår tids kvartalskapitalism är inte bara ett nyliberalt ekonomiskt system utan också en ideologi med en människosyn som säger: satsa på dig själv, sök största möjliga vinst för din egen skull.

Dess ideal är själva motsatsen till solidariteten och kärleken. Den kalkylerande egoismen bryter ned både samhällsekonomier och medmänskliga relationer.
Västvärldens kris är både ekonomisk och existentiell.

Stefan Johansson tar upp tråden i dagens DN. Missa inte artikeln “Tro, kärlek och pengar”.

Frågan – Är “kärleken” (solidariteten, gemenskapen och omtanken) kanske rentav större och starkare drivkrafter än “största möjliga vinst för egen vinnings skull”?

Slutligen, ett citat av Naomi Klein från Stefan Johanssons artikel;

”Men var så säker: ideologin kommer att återvända med storm när lånen är återgäldade.

Den massiva skuldsättning som det offentliga då dragit på sig för att köpa ut spekulanterna kommer att ge upphov till väldiga budgetunderskott som i sin tur får rättfärdiga djupa nedskärningar i välfärdssystemen och förnyade initiativ för att privatisera vad som återstår av offentlig sektor. Man kommer också att meddela oss att alla våra förhoppningar om en grönare framtid dess värre kostar alltför mycket.”

Men kanske har medborgarna denna gång lärt sig att genomskåda budskapet, fortsätter Klein. ”I Nordamerika har varje människa under fyrtio blivit itutad att staten inte kan ingripa för att förbättra våra liv, att staten alltid är ett problem snarare än en lösning, och att laissez faire är enda alternativet. Nu bevittnar vi plötsligt en extremt aktivistisk stat, som tycks villig att göra vad som helst för att rädda investerarna från sig själva.”

Och då måste man förstås ställa följande fråga. Om staten över en natt kan frigöra hundratals miljarder dollar för att köpa upp skuldsatta försäkringsfirmor och hypoteksbolag, varför kan den inte agera lika kraftfullt för att ge alla amerikaner rimlig sjukvård?

*

Bloggat; Kulturbloggen, Helle Klein, Queen of light, Claes Krantz

Senaste artiklarna; DN – Bush pressad, DN – Henry Paulsson, DN – Ragnar Roos

Mer press: AB 1, AB 2, DN 1, DN 2, DN 3, DN 4, DN ledare, SvD 1, SvD 2, SvD 3, E 24

*
Andra bloggar om: , , , , , , , ,

intressant.se

Annonser
Lämna en kommentar

119 kommentarer

  1. Fredrik

     /  september 30, 2008

    ”Med våld, tvång, krig, tortyr och ekonomiska chocker om så behövdes.”
    Är du säker på att de inte använde tillfångatagna aliens, häxkraft och vildvittror också?! Jag menar om man siktar på att avskaffa kärleken måste man ju ta i lite!

  2. Voogi

     /  september 30, 2008

    Så sant som det är skrivet, Ilsemarie!

    Jag tror det var bra att republikanerna gick emot förslaget, som hade inneburit att aktieägare och finansmatadorer hade kunnat andas ut och, på lite sikt, återuppta sitt vårdslösa agerande.

    Jag hoppas att man i USA går på linjen att socialisera de banker som behöver stöd. Det räddar låntagare och insättare. Och skickar ut aktieägarna och de höga cheferna dit där de hör hemma.

    Men visst blir priset en enorm federal skuldökning. Så länge omvärlden (f a Kina, Japan, Taiwan) accepterar att hålla USA under armarna så kan de halta vidare.

    Men det kommer en dag när den viljan tryter. USA tappar då sin ekonomiska huvudroll i världen. De sluter sig bakom sin traditionella protektionism. Den amerikanska ekonomin går i baklås, eller i varje fall blir de omsprungna av diverse länder. Kommer amerikanerna att acceptera att de inte längre är bäst?

    Jag hoppas ja, men tvivlar i själ och hjärta. USA har traditionellt nära till våld, såväl federalt som på individnivå. De har världens överlägset största vapenarsenal.

    Jag är inte säker på att de inte attackerar omvärlden i sin djupa framtida frustration.

    Tredje världskriget är inte långt borta. Själv befarar jag att vi pratar om 20-30 år, men det kan vara väl optimistiskt.

    Vad reser sig ur ruinerna?

  3. St Just

     /  september 30, 2008

    Ilsemarie, bra att du tar upp Naomi Kleins i dagarna så aktuella analyser. Maria-Pia Boëthius gjorde detsamma igår och påpekade vad som väntade med följande citat från SvD:s ekonomibilaga häromdagen:

    ”Mitt under den värsta finanskrisen sedan andra världskriget står Sveriges främsta finansdynasti familjen Wallenberg starkare rustade än någonsin. Både sfärens maktbolag Investor, med upp till 45 miljarder att köpa för, och sfärbolagen laddar för att fynda i spillrorna efter krisen.”

    Med andra ord; det behövs inga ”tillfångatagna aliens, häxkraft och vildvittror” Fredrik, när marknadsekonomins giganter likt hyenor väntar på att få göra sin entré.

  4. Fredrik

     /  september 30, 2008

    Ilse: ”Många länder har tvingats genomgå det “nyliberala stålbadet”. Utan en stabil demokrati, och med en ekonomi beroende av lån ifrån USA och Världsbanken, har de inte haft något val”
    Ingen tvingas. Ska den som lånar ut pengar ska inte få bestämma under vilka villkor det skall ske? Stora ironin är ju att det var just genom att försöka rucka på den principen som de s.k sub-prime lånen uppstod! Låna ut utan koll och utan realistiska motkrav..

    St Just: ”när marknadsekonomins giganter likt hyenor väntar på att få göra sin entré.”
    ? Hade inte kapitalismen kraschat och går mot sin undergång nu eller hur var det? Det är väl ganska uppenbart att det är de _socialistiska_ ”hyenorna” som väldigt, väldigt, gärna väntar på att få göra sin entré just nu…

  5. Bästa inlägget hittills,om de farligaste fundamentalisterna i vår tid. Inte ens i närheten av muslimska extremister..

  6. St Just

     /  september 30, 2008

    För de flesta människor framstår marknadsekonomin idag som kejsaren utan kläder. Det skulle vara komiskt om det inte vore för att folk vet att de kommer att få betala för denna anarkistiska kaosekonomis funktionssätt. Folk är rädda, folk förlorar sina besparingar, sina arbeten och går mot en osäker framtid.
    Tyvärr innebär det inte att kapitalismen stupar – det krävs mycket mer innan folk inser att de inte längre vare sig kan eller vill leva under de nedbrytande marknadskrafterna.
    För oss socialister är det däremot en viktig tid då vi kan visa hur denna ekonomi fungerar och vilka som skott och fortsätter att sko sig.
    Nu står de trygga representanterna för banker och finnansinstituten nakna, nationalekonomerna tvår sina händer och borgerliga krafter världen över kräver statsingripanden …
    Naknast av alla är dock de olika nyliberala tankesmedjorna och deras budbärare som hävdar att krisen är statens fel eller än stolligare ropar ”Finanskrisen är VÄNSTERNS fel!”.

    Jodu, Fredrik – nog våras det för socialisterna redan i oktober!

  7. Fredrik

     /  oktober 1, 2008

    “Finanskrisen är VÄNSTERNS fel!”.
    Fakta:
    * Freddie Mac & Fannie Mae skapades under Roosevelt, i samband med New Deal.
    (apopå chockterapi, New Deal är återigen en massiv socialiseringsvåg i samband med en stor kris…)

    * CRA. skapat under Jimmy Carter, satt i full blom av Clinton-regimen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act

    En ”rå kapitalist”, agerande på en oreglerad marknad, lånar ut pengar för att *tjäna* på det. Ovanstående konstruktioner införde fundamentalt osunda element i ekonomin. De uppmuntrar, tvingar, till större risker och startade den onda spiral vi nu ser.

  8. Ni som tror att socialism är något att eftersträva, läs den här boken: http://www.bokus.com/b/9172637552.html?pt=search_result

  9. Expo

     /  oktober 1, 2008

    Elias: socialism behöver kanske inte se ut som i Kina eller Sovjet? Problemet med de flesta revolutionära projekt är att de har kapats av psykopater med diktatorsambitioner, vilka sett vägen till makten ligga öppen. Vi behöver en balanserad utveckling fram mot ett i sanning jämlikt samhälle som kommer till av kärlek, inte maktbegär. Det är en utvecklingsfråga för mänskligheten, inget man bestämmer sig för att inrätta. Det viktigaste i alla lägen är hänsyn till medmänniskan, om inte den finns med och man ropar att ändamålen helgar medlen, då är man ute på farliga vägar.

  10. Den kalkylerande socialismen bryter ned både samhällsekonomier och medmänskliga relationer.
    Samhällsekonomin bryts ner när människor inte tillåts behålla det de själva har arbetat ihop, och när de får det de behöver utan att anstränga sig.
    Medmänskliga relationer byts ner när staten antas fixa alla problem – varför hjälpa sin medmänniska när det är statens uppgift?

  11. St Just

     /  oktober 1, 2008

    Elias, nyliberal (denna gång i någon sorts objektivistisk skepnad lite nyandlig och miljöliberal (sic)) gör reklam för en slutsåld bok om maoismen istället för att försvara nyliberalismens fadäser. På sin sajt anklagar anklagar han i sann Norbergiansk anda staten för finanskrisen.

    När var och kan se vad som för att tala med Elias ”bryter ned både samhällsekonomier och medmänskliga relationer” – då envisas dessa sekter att prata om Mao och staten.

    Patetiskt!

  12. Gaspode

     /  oktober 1, 2008

    Elias

    Du skall veta att vilken socialistisk stats sammanfall du än tar upp så kommer du att mötas med kommentarer av typen ”det var minsann ingen socialistisk stat det” i bästa fall eller, mer troligt, ett (i sanning patetiskt) påhopp av den typen St Just gör i inlägg #10.

    Det var ganska länge sedan jag slutade ta denna sida för något annat än en lite småkul skämtsida på nätet där totalt världfrånvända individer förolämpar alla som inte tror på en helt ogenomförbar socialistisk samhällsstruktur.

    Självklart kommer inte detta inlägg att släppas förbi censuren.

  13. St Just, jag behöver inte försvara liberalismen med något annat än att full frihet är bättre än mindre frihet. Hur kan man INTE tycka det? Hur kan du försvara att systematiserat tvång ska användas mot vissa (eller alla) människor?

  14. Expo

     /  oktober 1, 2008

    Elias: Du skriver:
    ”Medmänskliga relationer byts ner när staten antas fixa alla problem – varför hjälpa sin medmänniska när det är statens uppgift?”

    Din fråga kanske säger mer om dig själv än du förstår. Den här bloggen handalde om kärlek vs. kapitalism. För dig kanske det är helt okänt att man kan göra något utifrån altruistiska motiv?

  15. St Just

     /  oktober 1, 2008

    Elias tycker att nyliberalerna inte behöver försvara sin ekonomiska katastrofpraktik (parantetiskt anklagar även denne nyandlige talesman mig för att förespråka ”systematiserat tvång” och snart kommer säkert anklagelser om mord och blodtörst).

    Luddigare än att säga ”full frihet” som försvar för den nyliberala ekonomin kan man väl inte uttrycka sig. Vad betyder det? Vissa av er nyliberaler försvarar med just denna förklaring varje människas rätt att syssla med prostitution, narkotika- och vapenhandel eller organförsäljning.

    Var – ni nyliberaler – ligger Volvoarbetarnas frihet idag? 1400 varslades igår?

  16. Jag försvarar det som är moraliskt vilket är detsamma som det som ger mest frihet.
    Skillnaden mellan det systematiserade tvånget i Sverige och USA och det i Maos Kina är bara en gradskillnad.
    Full frihet betyder att ingen människa (inkluderat staten, som ju består av människor) får utöva tvång mot någon annan utom i självförsvar.
    Du förväxlar frihet med möjlighet. Volvoarbetarnas frihet är lika stor när de sparkas som när de har arbete. Volvo utövar ju inget tvång mot dem. Arbetarnas möjlighet att försörja sig blir däremot tillfälligt reducerad när de mister arbetet, men de har ju kvar sin arbetsförmåga och kan snart hitta nytt jobb, om inte annat efter vidareutbildning.
    PS Du kan sluta skriva ”ny” framför liberal, det nöter bara i onödan på tangentbordet DS

  17. Att dra in Naomi Klein i det här som någon sorts sanningsägare är rätt desperat. Hennes bok ”Chockdoktrinen” har sågats sönder och samman bit för bit av Johan Norberg och DN:s kulturskribenter som har försvarat den har inte direkt varit pigga på att ställa upp på en debatt med Norberg och Benulic. Klein är en mästare på att förvanska vad folk har sagt genom att klippa och klistra, vilket i stort är vad hon har gjort när det gäller Milton Friedman., något slags Antikrist i Kleins ögon.

  18. Tobias

     /  oktober 1, 2008

    Milton Friedman ar sjalv ratt kritisk mot kapitalism. Han har sjalv sagt att Lassiz-fraire (hur du nu stavas). En teori om att ultimata affarsuppgorelsen paverkar inte nagon annan an dom inblandade.

    Han menar att alla uppgorelser i grunden paverkar andra manniskor direkt eller indirekt.

    Sjalv tycker jag att Klein ar en riktigt fanig kvinna. Hon har inte mycket belagg for det hon skriver och kan knappt se skillnad mellan nyliberalism och konservatism. Nagot hon delar med tokvanstern i Sverige.

    Sjalv tycker jag att vi inte ska ge nagot jakla raddningspaket for manniskor som forstort for sig sjalva for att dom vill tjana sa mycket pengar som mojligt. Bankerna far garna flyga och fara for min del, och jag anser mig anda vara liberal.

    Problemet med det ar bara att det som vanligt drabbar tredje man. Kapitalismen verkar battre an planekonomi. Kolla vad det har gjort med de landerna som det finns i. Sverige har ju haft blandekonomi vilket fungerat relativt bra. Men kan kritiseras for att den lett till en hiskelig segregation.

    Det finns inte nagra ultimata losningar. Chockdoktrinen ar for ovrigt ett instrument som folk anvander for att styra manniskor i mer an kapitalismens namn. Kommunisterna varnade for utbordes hot. Du sjalv anvander kapitalismen och chockexempel for att fa mer makt och fa folk att tro pa det du sager. Precis som Hitler gjorde efter depressionen.

    Kommer man fram och sager som jag att man inte har alla svaren sa ar man korkad enligt manga. Men att upplysa slar hogre an att kontrollera.

    Manga sa att folk kommer tappa fortroendet for hogern for att dom ar inte dumma. Sjalv ar jag valdigt besviken pa hur hogern skott mycket. Men fortroendet for vanstern tappade jag for langesen.

  19. St Just

     /  oktober 1, 2008

    Ser man inte skillnad mellan den stalinistiska diktaturen under Mao och den borgerliga demokratin i Sverige, är det tveksamt om man ska ha körkort på bloggen. Intressant dock att Elias inte vill känna av ny- i ordet nyliberal längre. Jag förstår det i dessa skammens tider vill de många skydda sig under ordet liberal istället. Vänner bland Volvoarbetarna skulle nog ha ett och annat att säga denne Elias över hans ord:

    ”Volvoarbetarnas frihet är lika stor när de sparkas som när de har arbete. Volvo utövar ju inget tvång mot dem.” (sic)

    Hans Egnell trivs dock med ny-beteckningen men på samma sätt som andra kommentatorer undviker han krisen och dess verkningar och hävdar istället att Norbergs och den gamle maoisten Benulics försök att utmana Klein skulle varit något annat än en skral Timbro-pamflett.

    Klein har för övrigt redan besvarat de två herrarnas inlägg i synnerhet deras tramsiga tolkning om Friedman som nu Egnell förfalskar ytterligare. Förmodligen har Egnell liksom de nyliberaler som lyssnade på N och B inte ens läst Kleins bok.

  20. St Just

     /  oktober 1, 2008

    Tobias tycker att Klein ”ar en riktigt fanig kvinna” – Moget!

    Han har definitivt inte läst Klein.

  21. St Just, jag ser skillnad, men bara i grad, inte i sort. Staten utövar tvång mot hela befolkningen, men i olika grad.

    Det är inte många liberaler som kallar sig nyliberaler, det ordet är något som vänstern har hittat på. När ni säger nyliberal så menar ni egentligen klassiskt liberal eller kort och gott liberal, i motsats till socialliberal. Nyliberal är alltså precis detsamma som liberal. Jag misstänker att vänstern gärna använder ordet nyliberal därför att det framställer liberalismen som något nytt och skrämmande istället för det det är: en ideologi som härstammar från 1700-talets upplysning och som har gett oss tanken om alla människors lika värde, rösträtt, yttrandefrihet, äganderätt, meritokrati, näringsfrihet m.m. och i slutänden allt välstånd vi har idag.

    Menar du att Volvo utövar tvång mot arbetarna när de sägs upp? Jag har aldrig sett ett anställningsavtal med villkoret att anställningen ska vara livet ut, och även om det skulle finnas så vore det frågan om avtalsbrott vilket knappast kan betecknas som tvång. Ingen har rätt till anställning.

    Angående finanskrisen så skrev Norberg idag en bra artikel i Expressen som förklarar varför det mesta av krisen är statens fel: http://www.expressen.se/debatt/1.1318423/tack-och-lov-att-bush-fick-nobben

  22. Expo, nej, det är inte alls okänt för mig att man kan göra saker av altruistiska motiv. Det jag protesterar mot är att staten ska TVINGA alla att offra sig för vissa. Jag hjälper gärna andra gratis, men då vill jag välja själv när och vem och hur mycket. Annars är jag ju inte altruistisk utan bara just – tvingad.

    Jag skulle t ex hellre vilja att mina 300 000 skattekronor om året gick till att rädda livet på tusentals människor i Afrika än att de ska gå till att försörja en eller ett par arbetslösa välmående och arbetsföra svenskar. Men det får jag inte, därför att staten har bestämt det. Hur solidariskt och kärleksfullt är det?

  23. St Just

     /  oktober 1, 2008

    Elias ser bara en gradskillnad mellan diktaturens Kina och demokratins Sverige. En period i ett arbetsläger under Mao kanske skulle få denne (ny)-andlige (ny)-liberal att mer påtagligt inse denna gradskillnad.

    För övrigt väntar dessa eftersägare oavsett om de heter Elias, Gaspode, Tobias, Egnell eller John Galt bara på vad fader Norberg ska säga.

    Denne har redan trampat i klaveret en gång då han omedelbart hävdade att krisen kunde skyllas på att Roosevelt startade Fannie Mae på 1930-talet. Visserligen ”glömde” Norberg den gigantiska kraschen året innan som ledde till depression och fascism.

    ”Över en kopp capuccino på Non solo bar i Stockholm” fortsätter denne man nu att hävda att allt är statens fel och fortsätter med sin humbug att utan regleringar blir allt väl.

    Cappuchinomannen och hans eftersägare tycks dessutom tro att stat = socialism. Inget kan vara mer felaktigt. Det är faktiskt en mycket kapitalistisk statsapparat, er statsapparat Den finns i Sverige, i USA eller i Ryssland och styrs av liberala regimer i liberala marknadsekonomier.
    Att dessutom försöka få Roosevelt till socialist är lika falskt – Roosevelt tvingades till en rad åtgärder för att inte den då starka amerikanska fackföreningsrörelsen skulle genomföra betydligt radikalare lösningar.

    Läs lite mer vad Daniel Ankarloo skriver om denne Norbergs värld i dagsfärska artikeln ”När marknadsmyterna faller” och beställ även hans bok ”Marknadsmyter”:

    http://www.etc.se/artikel/18520/naer-marknadsmyterna-faller

  24. St Just, i diktaturens Kina är det Partiet som styr. I demokratins Sverige är det… ja just det, Partiet (eller ett fåtal partier) som styr. En skillnad är att partiet här är valt av en majoritet av de röstande, men det styr likafullt över hela folket och straffar dem som inte lyder. Vore det inte bättre om alla som inte begick brott slapp bli styrda av något Parti? Tydligen vill inte folk det, med tanke på vad de röstar på. Men jag fattar bara inte vad som är så attraktivt med att bli styrd och tvingad? Kan du förklara det?

    Du verkar väldigt intresserad av min nyandlighet (där passar prefixet ”ny” bättre, för jag är inte anhängare av någon gammal religion). Detta har inte så mycket med politik att göra, men någon koppling finns det. Jag anser att det är bra att ha en andlig grund för sin moral, annars har man ingen grund att stå på – man kanske inte ens ser det nödvändigt att respektera mänskligt liv. Själv ser jag allt liv som heligt – människor, djur, växter – och man ska bara skada liv i yttersta nödfall eller för att själv överleva. Konsekvensen av en sådan respekt för liv måste vara att man är vegan och liberal.

    Norberg är en mycket aktiv skribent och är en av tyvärr väldigt få riktiga svenska liberaler, så det är inte så konstigt om vi ofta citerar honom.

    Roosevelt var inte socialist nej, men han genomförde många socialistiskt inspirerade ”reformer” (The New Deal) som förvärrade krisen på 1930-talet. Men grunden för allt är egentligen införandet av centralbanken 1913.

    Socialism innebär att staten har stor makt, hur skulle det kunna innebära något annat? Om alla ska tvingas dela med sig av frukten av sin möda så måste ju någon praktisera detta tvång – vem, om inte staten? Det skulle vara intressant att höra hur du tror att socialism skulle kunna genomföras utan en stark stat.

  25. St Just

     /  oktober 1, 2008

    Varje samhälle har sedan mänsklighetens urhistoria statsapparater. Den har i årtusenden använts för att i första hand skydda den härskande klassen oavsett om dessa varit furstar i Italien, borgare i Frankrike, nazister i Tyskland eller byråratin i Peking.

    Liberala såväl som andra statsbildningar, har alla starka statsapparater att ta till från domstolar till fängelser eller FRA-lagar (och i många fall dödsstraff) – för att kuva de styrda.

    Men från det till att säga att det knappt finns någon skillnad mellan borgerlig demokrati och Kina under Mao eller varför inte Chile under Pinochet – då har man som Elias; noll koll.

    Att hävda att man ser ”allt liv som heligt – människor, djur, växter – och man ska bara skada liv i yttersta nödfall eller för att själv överleva.” och samtidigt förespråka att hänsynslösa marknadskrafter få verka fritt – det är hyckleri i kubik.

    Elias förflyttar skulden för den nuvarande krisen till 1913 (sic). Varför inte fly ännu mer drastiskt och förflytta skulden till bankväsendets vagga i Norditalien sekel tillbaka och penningväxlarna på Venedigs kajer med sina ”banco”, ”conto” och ”computare”?

    Men på sätt och vis är Elias flykt till 1913 trevlig; då kan ju inte den ryska revolutionen beskyllas 🙂

  26. St Just, vad är det för ”hänsynslösa” marknadskrafter du talar om? Marknadskrafterna är din och min och alla andra människors vilja. Det är vi som är marknaden. I ett liberalt samhälle är statens enda uppgift att se till att ingen utövar tvång mot någon annan. Ingen tillåts vara hänsynslös. Alltså finns det då inga hänsynslösa marknadskrafter. I ett socialistiskt samhälle tillåts däremot staten att vara hänsynslös.

    Du begrep tydligen inte det där med centralbanken. USA:s centralbank är delvis ägd och styrd av staten. Centralbanken bestämmer vad räntan ska vara. Oftast sätter den den till något annat än marknadsräntan, vilket medför att företag och hushåll gör felaktiga investeringar. Det är grundorsaken till finanskrisen. Jag är självklart inte emot bankväsendet som sådant (det privata) utan endast den statsstyrda centralbanken.

  27. St Just

     /  oktober 1, 2008

    I ett liberalt samhälle ”tillåts ingen vara hänsynslös” tror Elias – skönt att hänsynslösheten därmed försvann i Sverige, USA, Ryssland som de facto är liberala samhälle. Vilket nys!

    Man undrar när i historien staten inte ägt, varit delägare eller på olika sätt styrt bankerna (möjligen inte under de röda khmerernas välde eller i nyliberalernas abc-böcker i utopisk ekonomi).

    Att beskriva marknadskrafterna som allas vilja – får en lätt religiös bris att svepa in – inte så ovanligt för den som vill fly från så brutala fakta om marknadskrafterna som kriser, spekulation, arbetslöshet svält och i förlängningen krig.

  28. St Just, jag talar om ett helt liberalt samhälle. Något sådant existerar inte idag. Sverige, USA och Ryssland har jättestater som är hänsynslösa på många sätt och som inte är särskilt bra på att försvara enskilda individers rättigheter.

    Vad är det för religiöst med att beskriva marknadskrafterna som allas vilja? Det är ju ett faktum. Marknaden består av alla som köper och säljer varor och tjänster. Dvs i stort sett alla människor. Eller hur?

    Jag skulle väldigt gärna vilja ha ett svar på det här: Det skulle vara intressant att höra hur du tror att socialism skulle kunna genomföras utan en stark stat.

  29. Anonymosaurus

     /  oktober 1, 2008

    Det står er fritt att flytta.

  30. St Just

     /  oktober 1, 2008

    Till skillnad mot Elias tänker jag inte måla upp utopier – det är att smita den påtagliga verkligheten. Nyliberaler (av olika kulörer) flyr dagens marknadsekonomi och dagens liberala samhällen för att slippa dess påtagliga nackdelar och extrema orättvisor. Men de utopier som existerar i Elias, Norbergs eller John Galts huvuden är ointressantare än en påse luft – de är fantasier. Att de hävdar att det finns ett verkligt liberalt samhälle och de som finns i den reella världen är ogiltiga – är som för att säga det med Ankarloos formulering:

    ”Det vore som om biologen skulle utgå från att människans natur är att vara odödlig och sedermera beskriva döden som ett ”undantag” och en ”exogen chock” till livet, snarare än en naturlig del av och förutsättning för det.”

    Marknadskrafter som allas vilja (naturligtvis minus all indoktrinerande reklam, spekulativt behovsskapande och rena berägerier …) är lika poänglöst som att säga att tyngdlagen även är allas vilja då den existerar.

    Istället för att måla upp lyckoriket räcker det för mig att slåss för ett starkt representativt parlament baserat på rösträtten samt makten åt de som arbetar på företagen.

    I mitt samhälle kasseras inte 1400 Volvoarbetare på Leif Johansson order för att tillfredställa börsen och aktieägarna under dessa finanskrisens dagar

  31. Neoliberal Agenda

     /  oktober 1, 2008

    Vad är det för ”marknad som har släppts fri”?

    Det råder ingen fri marknad när det gäller krediter. Det är just det som är problemet. Centralbanken har hållt räntorna ner mot 1% i flera år, vilket har medfört en gigantisk kreditexpansion och det är följderna av denna bubbla vi nu får dras med.

  32. Voogi

     /  oktober 1, 2008

    Den första bankliknande verksamheten lär Tempelriddarna ha stått för när förmögenheter kunde deponeras hos dem och nyttjas genom deras fästen på annat håll.

    Att hävda att en helt fri finansmarknad utan några centralbanker skulle skapa någon slags objektiv fair market value på räntan i varje givet ögonblick på varje ställe på jorden är en ren och skär skrivbordskonstruktion.

    Då har man inte förstått hur fria marknader fungerar och vad de kan åstadkomma när det finns obalanser.

    Centralbanker har betydligt fler uppgifter än att sätta räntor, som för övrigt inte är desamma som marknadsräntorna. Att vara en lender of last resort är en mycket viktig funktion. Utan den skulle vi ha ett bankväsende av en bråkdels omfattning av vad vi har idag (och då tänker jag inte på investment banking) med en motsvarande negativ effekt på den reala ekonomin.

    ”Vilda Västern” i USA fram till c:a 1900 är väl bland de mest fria marknaderna vi haft i historien. Och där fungerade väl livet för de allra flesta utmärkt. Även för lokal-/urbefolkningen. Eller?

  33. St Just

     /  oktober 1, 2008

    Självfallet så existerar det inte något helt liberalt samhälle. Dessa ”riktiga” liberala samhällen existerar enbart i Elias, Norbergs, John Galts och de andras utopiska tankar och är med andra ord – inte mer värda än luft.

    Med Ankarloos ord: ”Det vore som om biologen skulle utgå från att människans natur är att vara odödlig och sedermera beskriva döden som ett ”undantag” och en ”exogen chock” till livet, snarare än en naturlig del av och förutsättning för det.”

    De existerande liberala samhällena i Sverige, USA och Ryssland med sina liberala marknadsekonomier, liberala regimer är enbart undantag – den odödliga nyliberala fungerande ekonomin finns däremot i nyliberalens tankevärd och ska ses som den verkliga.

    Jag sätter inte upp utopier som verklighet – de exiserar ju inte – jag nöjer mig med att kämpa för ett folkvalt parlament med stor makt och arbetsplatser där de som arbetar bestämmer.

    I mitt framtida och nuvarande Sverige kaseras inte 1400 Volvoarbetare för att blidka börsen och aktieägarna.

  34. Voogi, ja centralbanker har fler funktioner än att sätta räntan, men de är alla destruktiva eftersom de inte styrs av marknaden. Vad som behövs är att marknaden får bestämma vad pengar är (vilket förmodligen blir guld+silver) och att bankväsendet liksom övrigt företagande blir helt fritt. Då skulle vi ha ett synnerligen stabilt ekonomiskt system utan inflation och med hög tillväxt. Precis som på 1800-talet. Vad har urbefolkningen i USA med detta att göra?

  35. St Just

     /  oktober 2, 2008

    ”Vad har urbefolkningen i USA med detta att göra?” undrar Elias då ”vi” på 1800-talet hade ”ett synnerligen stabilt ekonomiskt system utan inflation och med hög tillväxt”.

    Maken till historielöshet – att kolonialismen plundrade världen (en icke obetydlig del av Elias tillväxt) är i hans tänkande lika oväsentligt som indianerna var för ”Vilda Västern” och det blodiga amerikanska inbördeskriget hade väl inget med ekonomi att göra?

  36. Försöker ni skylla förtrycket av urbefolkningen i USA och kolonialismen på liberalismen?? I så fall är ni helt ute och cyklar. Liberalismen har alltid stått för alla människors lika rättigheter och frihet från tvång. De som ville bevara slaveriet var konservativa. Som tur var vann liberalerna (nordstaterna) kriget och slaveriet avskaffades.
    Det var inte bara i USA utan även i delar av Europa (även i Sverige) i andra halvan av 1800-talet som ekonomin avreglerades, med hög tillväxt och växande välfärd som följd.
    Och Sverige hade som bekant varken slavar eller kolonier vid den tiden.

  37. Lasse

     /  oktober 2, 2008

    Att diskutera med Elias och andra liberalfundamentalister är lite som att diskutera religion med Jehovas vittnen, mormoner och andra fundamentalister.

    Allt som är bra, det beror på den enda sanna läran men om det inte fungerar så beror det alltid på ngt annat (stat som blandar sig i, människor som inte följer Guds ord mm).
    Gör t.ex. som Elias, tillskriv 1800-talets tillväxt på liberalismen pluskonto men bortse från hur man skapade en stor del av denna tillväxt genom kolonialisering, plundring och mord på andra människor. Du kanske ska ta reda på hur mycket England ökade sin tillväxt när dom lät miljontals indier svälta ihjäl under den tiden.

    Sen att liberalismen och religionen i realiteten (som så mycket annat) dras med en massa problem och oönskade effekter, det kan fundamentalisterna alltid skylla på att ”det är inte den sanna liberalismen/religionen, därför sket det sig”.

    Det är väl bara på ett område detta inte gäller för dom…och det är när man pratar socialism. Då är det nämligen så att det är den fullständiga och riktiga socialismen som har prövats och fallerat i Sovjet, Nordkorea mm. Där finns ingen undantag eller ursäkter…

    Men när ngt fallerar i deras ”religion” så är det ngt eller ngn annan som bär skulden.

    Bekvämt sätt att tänka och resonera…

  38. St Just

     /  oktober 2, 2008

    Den klassiska liberalismen som politisk rörelse hade en funktion under senare delen av 1800-talet då den var progressiv. Den delen är död sedan länge då liberalismen idag är både sällsynt konservativ och föråldrad.

    Vad jag (och förmodar jag även Voogi) talade om var den kapitalistiska marknadsekonomin, då som nu. Även kapitalismen var ett framsteg för mänskligheten trots att den vadade fram i blod i kolonierna och senare övergick i sitt imperialistiska och mycket nedbrytande stadium.

    Idag bjuder den bara på låga löner, råvaruutplundring, återkommande ras och kriser och inte minst krig.

    För övrigt fördrevs och folkmördades indianerna i USA av den framväxande kapitalistiska industrin, järnvägsbolagen och det kapitalistiska jordbruket.

  39. Gaspode

     /  oktober 2, 2008

    Lasse

    Hysteriskt roligt blir det när du på denna site påstår att de _liberala_ skribenterna är låsta i sitt tankesätt.

    Tack för ett gott skratt.

  40. Det är ju lätt att förkasta liberalism om man med det menar kolonialism, slaveri, imperialism och över huvud taget allt elände man kan komma på. Men det är ju inte den gängse definitionen, utom bland vänsterextremister.

    Men om vi istället ska diskutera principer, vad är bäst:

    1) Gör vad du vill så länge du inte skadar andra (liberalismens princip)

    2) Gör som staten vill (socialismens princip)

    så är det ju uppenbart vad som är mest moraliskt.

    Sen kan man titta på statistik som visar på samband mellan ekonomisk frihet och välstånd utifrån olika synvinklar. Och då visar det sig att ju mer ekonomisk frihet ett land har, desto rikare är dess medborgare, som den här grafen visar t ex: http://bp1.blogger.com/_qt4JNaj00Jk/Rt_bSQZ_vDI/AAAAAAAAAAs/hGT0wfwbzek/s1600-h/Index2006_EFCapita.gif

  41. St Just

     /  oktober 2, 2008

    Elias kan ju försöka trassla sig ur det faktum att fascism, nazism, kolonialism och imperialism alla vuxit ur den kapitalistiska ekonomi.
    Liberalism som politisk rörelse är något annat (en gång en framstegsvänlig rörelse knuten till den progressiva borgerligheten, numera omoderna statsmakter).
    Sedan kastar mannen in ett diagram baserat på statistik från Världsbanken och CIA – onekligen de mest trovärdiga i dessa tider:)

    Lyssna till Ankarloo:

    ”den yttersta ironin i de nyliberala marknadsmyternas fall, så som de nu utspelar sig. Efter drygt 20 års propaganda om hur de mest utvecklade offentliga välfärdsstaterna och ”högskattesamhällena” leder våra samhällen mot bankrutt och förfall – kan vi så här i den världsomspännande krisen konstatera att läget är precis det motsatta till det som nyliberalismen utan grund har hävdat. Inte ens vår egen Anders Borg kan så här i hotbildernas tid låta bli att påtala att Sverige står väl rustat att möta krisen eftersom vi har så ”sunda offentliga finanser”.”

  42. DanielB

     /  oktober 2, 2008

    Dumvänstern har kanske mer gemensamt med de som de föraktfullt kallar ”nyliberaler” än de vill kännas vid. De har ju sina egna myter, men när marknadsekonomins baksidor resulterar i några procents ökad arbetslöshet under en tid så har kommunismen undantagslöst lett till massvält (Ukraina och Kina), deporteringar av miljoner till arbetsläger i Gulagarkipelagen och summariska avrättningar av meningsmotståndare under den Röda Terrorn i Sovjet, Kina och Kambodja. Jag vet vilken sida jag väljer.

    En sak till. När ni sitter framför era flashiga laptops och sippar på er kaffe latte och skriver revolutionsromantik på era bloggar, skänk då en tanke på vilket ekonomiskt system som lett till den ojämförligt högsta levnadsstandarden i historien. Och inte bara för vd:ar utan också för fabriksarbetare och alla andra. Ingen av dem som får gå från Volvo kommer att vara utan tak över huvudet eller mat för dagen. Klart det inte är kul att bli varslad, men om någon tid har de som vill jobb igen. Tack, marknadsekonomin!

  43. St Just

     /  oktober 2, 2008

    DanelB tycker inte att nuvarande kris med några procent mer arbetslöshet är något att bråka om och han faller nästan och knä och kysser de helig marknadskrafterna. Naturligtvis efter att ha travat upp både Gulag, avrättningar och röda khmererna för att slippa konfronteras med den gigantiska kris marknadsekonomin försatt främst de fattiga (de är ju vi som ska betala).
    Vänner bland de Volvo-arbetare som nu kommer att kasseras för att tillfredställa börsen och aktieägarna, skulle nog kunna säga ett och annat till DanielB. Betänk att behovet av lastbilar i världen är enormt – men profiten är för liten – sicket sanslöst system.
    För övrigt satt nyliberalernas hjälte Norberg igår och angrep staten som ansvarig för krisen och signerade sin artikel:

    ”Över en kopp capuccino på Non solo bar i Stockholm”

    🙂

  44. Voogi

     /  oktober 2, 2008

    Elias;

    Tänk till en gång till!

    Ett bankväsende som endast hanterar fysiska pengar skulle med omedelbar verkan förpassa oss tillbaka till 1700-talets ekonomiska nivå. Det var ingen dans på rosor för en mycket stor majoritet av människorna. Skulle pengar vara lika med ädelmetall, så hamnar vi ännu längre bak i utvecklingen. Men det är klart, är man i de besuttnas skara, så var livet på den tiden bra, f a i relativ bemärkelse.

    En fri bankmarknad där banker kan utfärda krediter och värdepapper obegränsat utan tillstymmelsen till övergripande kontroll är en direkt löjlig tanke. I varje fall i verkligheten, och jag kan knappast se den fungera ens i Monopol.

    Och var 1800-talets andra hälft en så lysande period? Varför emigrerade då så många från bl a Sverige till USA? Kan USA:s framgångar delvis bero på den stora invandringen?

    Nejdå, det var inte liberalismen som begick folkmord på indianerna. Som alltid är det människor som står för mördandet, oftast för egen vinnings skull eller p g a känslor. Men faktum är att USA:s stora framgångar byggde på denna laglöshet; inte bara i Vilda Västern, utan över hela USA. Leta upp begreppet ”Rövarbaronerna”, så kan du läsa hur många av de stora förmögenheterna i USA skapades.

    Under socialismens täckmantel har precis lika horribla brott begåtts som under kapitalismens. De politiska överbyggnaderna har ingen dramatisk inverkan på hur människor fungerar.

    Det amerikanska inbördeskriget hade en symbolfråga i form av slaveriet, men det var inte alls det som kriget gällde. Det var den gamla plantageekonomin mot den framväxande industriekonomin i norr. Du har väl inte för ett ögonblick inbillat dig att det handlade om medmänsklighet och omtanke om de stackars slavarna?

  45. Förklara sambandet:

    ”ett land har en konstitution som tillåter medborgarna att göra vad de vill så länge de inte skadar andra”
    =>
    ”mängden fascism/nazism/kolonialism/imperialism/slaveri/x(välj elände själv) i landet ökar”

  46. St Just

     /  oktober 3, 2008

    På samma sätt som vi förväntas tro på att den ”verkliga”, ”riktiga” liberalismen ska vara ett land som flyter av mjölk och honung, att när marknaden får helt fria tyglar får alla det gott och blir lyckliga – på samma sätt försöker Elias nu antyda att bläcket på papperet i denna liberala utopis konstitution, garanterar frihet och välstånd.

    ”Peace in our time” sade Chamberlain och viftade med Hitlers underskrift. Sen bröt världskriget ut.

    Kärnan är och var – marknadsekonomi är inte liktydigt med demokrati utan fungerar väl och ibland tom effektivare under exempelvis kolonialt eller fascistiskt styre. Det är enbart i den nyliberala utopin – marknaden glider fram utan svåra angrepp på människa och miljö.

  47. Vad i liberalismen är det som orsakar ”svåra angrepp på människa och miljö”?
    Varför skulle marknadekonomi fungera bättre under kolonialt eller fascistist styre?
    Tror du inte att människor som är fria arbetar effektivare än om de är slavar under staten?

  48. St Just

     /  oktober 3, 2008

    Då Elias inte kan skilja mellan liberalismen som politisk ideologi och rörelse och den kapitalistiska marknadsekonomin – är debatt omöjlig. För övrigt hade det egyptiska slavsamhället en makalös effektivitet – sålunda ett dåligt mått för att fastställa frihetens fördelar (även om jag, för att inte någon nyliberal ska misstolka mig – inte förespråkar ett egyptiskt slavsamhälle. För mig räcker det gott med ett starkt folkvalt parlament och att de som arbetar på landets arbetsplatser bestämmer över produktionen)

  49. Johan F

     /  oktober 3, 2008

    ”På samma sätt som vi förväntas tro på att den “verkliga”, “riktiga” liberalismen ska vara ett land som flyter av mjölk och honung, att när marknaden får helt fria tyglar får alla det gott och blir lyckliga – på samma sätt försöker Elias nu antyda att bläcket på papperet i denna liberala utopis konstitution, garanterar frihet och välstånd.”

    StJust: Är det någon som påstår att liberalismen skulle vara bäst för alla?

  50. St Just

     /  oktober 3, 2008

    OK JohanF, då var det rätt som jag antog från början; liberalism är bäst bara för ett fåtal, tack för bekräftelsen!

  51. Johan F

     /  oktober 3, 2008

    StJust: Touché, så går det när man uttrycker sig slarvigt…

    Men nog är det fler än ett fåtal som tjänar på liberalismen. Liberalismen är en ideologi som sätter individen och dess rättigheter/bästa i centrum. Vad som är bäst för samhället är inte prioriterat. Liberalismen bygger på frivillighet till skillnad från socialismen som till mycket större del bygger på tvång.

  52. DanielB

     /  oktober 3, 2008

    StJust, är det inte bittert att konstatera att det efter varje liten börsnedgång så är det likafullt kapitalismen som är herre på täppan? Du har säkert förutspått den fria marknadsekonomins död många gånger om vid det här laget, och surt gnisslat tänder när det visat sig att så inte var fallet.. 😀

  53. St Just

     /  oktober 3, 2008

    DanielB eller ”Tack, marknadsekonomin!” som är hans underdåniga devis – blir nog besviken när jag överlåter siandet om framtiden till de mer andliga eller kvällspressens horoskop.

    Politik är ett vardagligt, konkret arbete – en månghundraårig kamp mellan arbete och kapital, där jag väljer ena sidan och DanielB den andra.

    Dock övertygar mig Marx ord om att ”storindustrin i alla länder” ”överallt skapat ett talrikt, fast och starkt proletariat. Den har sålunda … skapat sina egna dödgrävare.”

    Den växande arbetarklassen i världen bådar gott – vi lär få se vilken som gnisslar tänder till sist. Världen klarar sig väl utan kapitalism men aldrig utan arbetaren.

  54. DanielB

     /  oktober 3, 2008

    Ok, och det här starka, talrika proletariatet, varför röstar de inte fram kommunisterna till makten? Jo, därför att nio av tio arbetare inser att idén om kommunismen som väg till paradiset på jorden är ungefär lika smart som Paris Hilton på speed. 😀

    Bara idén är idiotisk: ”ok, girighet är dålig, alltså måste vi med alla medel skapa en ny människa, en homo sovjeticus, som är socialistisk, ädel och hjälper gamla tanter över gatan. Alla andra skjuter vi.”

    Kapitalismen ger spelregler för att driftiga människors girighet – vi är alla giriga, det är en mänsklig egenskap – ska kunna förvaltas till både individen och indirekt samhällets nytta. Det är därför du kan sitta med din laptop och sippa din latte, St Just! Du ska inte inbilla mig att du är någon utsugen arbetare a la 1800-talet som har tio barn och fru att mätta efter tolv timmars arbetsdag för brukspatron..

    Näpp, nu önskar jag alla inklusive mina politiska meningsmotståndare en trevlig helg! 🙂

  55. St Just

     /  oktober 3, 2008

    Så trevligt att få en helgönskan från DaneilB mellan allt speed, skjutande och beskrivningar av övertecknad som en 1800-talsproletär med tio barn och en laptop(!)
    Argumentation i frågan om den krisande marknadsekonomin och nyliberalismens fall – saknades däremot.

    Och så denna avsky för latte?

  56. Den kapitalistiska marknadsekonomin är en konsekvens av den liberala ideologin.
    Den sistnämnda står för ”gör vad du vill, så länge du inte skadar andra”.
    Den förstnämnda står för ”gör vad du vill inom ekonomin, så länge du inte skadar andra”.

    Jag väntar fortfarande på en förklaring på hur – på vilket sätt – kapitalistisk marknadsekonomi skadar människor. Hur ser mekanismerna ut? Det räcker inte med att du bara påstår att det är så.

    Mitt argument är inte att liberalism är bäst för alla, jag påstår bara att den är mest rättvis. Men jag påstår också att det visar sig i praktiken att vi alla blir rikare av den. Men det är egentligen sekundärt, en positiv bieffekt av denna rättvisa.

    Nu säger du förstås att det inte alls är rättvist att vissa är fattiga och andra rika. Men då måste man tänka på orsaken till skillnaden. I ett samhälle där stöld är förbjudet kan den endast bero på skillnader i arbetsförmåga – eftersom ingen får överföra rikedomar mellan människor genom tvång. Att bli bestulen är inte rättvist. Däremot är det förstås snällt av en rik att ge till en fattig, men snällhet kan inte och ska inte försöka tvingas fram, för då är det inte fråga om snällhet längre utan förtryck.

  57. St Just

     /  oktober 4, 2008

    Elias har fortfarande noll koll på hur företeelser som kapitalism, marknadsekonomi och liberalism förhåller sig till varandra. Genom att förlägga marknadsekonomin som ett resultat av liberalismen blir det mesta obegripligt – kapitalismen kommer otvetydigt först och resulterar bland annat i uppkomsten av liberalismen som politisk rörelse en även arbetarrörelsen och dess socialism.

    Det är svårt att debattera då nyliberaler håller sig med egna önskedrömmar som faktiska kriterier.

    För övrigt är hans avslutande tankegång belysande; då stöld är förbjudet (vilket det är i dagens samhälle såväl som i den nyliberala utopin) beror inkomst- och förmögenhetsskillnader bara på var och en arbetsförmåga (!)

    Så nu vet du vad det beror på att Birgit Rausing har 14 miljarder dollar och Liliane Bettencourts 146 miljarder – och Lena B renhållningsarbetare bara 19 300 kr i månaden och noll kr i förmögenhet.

    Enligt nyliberalen beror den Grand Canyon-liknande förmögenhetsklyftan på arbetsförmågan!

  58. Liberal student

     /  oktober 4, 2008

    @ St Just

    ”Så nu vet du vad det beror på att Birgit Rausing har 14 miljarder dollar och Liliane Bettencourts 146 miljarder – och Lena B renhållningsarbetare bara 19 300 kr i månaden och noll kr i förmögenhet.”

    Vi har ingen fri marknad nånstans. De stora företagen samarbetar med regeringarna och skapar lagar som gynnar de. Vi skulle inte haft dessa mångmiljardärer på en fri marknad, för de skulle inte kunna ta ut överpriser på sina varor/tjänster. På samma sätt som finanskrisen inte hade inträffat på en fri marknad ty man lånar inte ut pengar utan säkerhet.

    ”Elias kan ju försöka trassla sig ur det faktum att fascism, nazism, kolonialism och imperialism alla vuxit ur den kapitalistiska ekonomi.”

    Nu håller du på igen. Du kan ju inte ens skillnaderna mellan ideologierna, det har du ju bevisat innan. Fascism och nazism står klart närmare socialism än liberalism.

  59. St Just

     /  oktober 5, 2008

    Två nyliberaler som inte har lärt sig skillnad mellan liberalism som politisk rörelse och kapitalism som ekonomisk grund. Den liberale studenten förklarar naturligtvis de orimliga faktiska orättvisorna med att det inte finns någon fri marknad förutom i nyliberalernas huvuden. Så lätt kan man ju göra det för sig. Det är som när den troende förklarar att i himmelriket äter alla paj vareviga dag.
    Att förklara vilken ekonomisk bas fascism, nazism och kolonialism vilade på klarar ingen av dem – helt klart kapitalism – om det råder knappast några tvivel. Marknadsekonomin härjar i dagens Kina, i Ryssland, i USA och i Saudiarabien – några tydliga tendenser till arbetarmakt över företagen och starka folkvalda parlament kan då inte jag se.

  60. Liberal student

     /  oktober 5, 2008

    @ St Just

    ”Den liberale studenten förklarar naturligtvis de orimliga faktiska orättvisorna med att det inte finns någon fri marknad förutom i nyliberalernas huvuden.”

    Ok då. Vart har vi haft fria marknader någonstans då? Kanske i Hong Kong i några årtionden?

    ”Att förklara vilken ekonomisk bas fascism, nazism och kolonialism vilade på klarar ingen av dem – helt klart kapitalism – om det råder knappast några tvivel.”

    Nationalsocialism som du snackar om bygger på ”arbetarmakt”, rättare sagt på den ariska arbetarmakten där man konfiskerade judisk egendom för att ge till tyskar. Hur många butiker och fabriker övertogs inte av tyskar efter man satt judarna i läger? Är det det som du kallar för kapitalism? Eller då man åkte till andra världsdelar för att tvinga på den kristna tron på ursprungsbefolkningen medan man rånade de på deras naturresurser. Är det det du menar med kapitalism? Nä, det är det inte. Man hade marknader men på de marknaderna bestämde oftast kungen, kyrkan eller den som hade starkast armé. Att förstå att vi INTE hade fria marknader under kolonialtiden eller under nazismen borde ju tom du fatta St Just.

    ”Marknadsekonomin härjar i dagens Kina, i Ryssland, i USA och i Saudiarabien – några tydliga tendenser till arbetarmakt över företagen och starka folkvalda parlament kan då inte jag se.”

    Du vägrar visst inse att marknaden existerar oavsett om vi vill det eller inte. Människorasen har sysslat med byteshandel sen vi började yttra våra första grymtningar långt bak i tiden. Vi kan sen bestämma hur mycket vi ska inskränka på friheten i byteshandeln? Ska den som har störst armé bestämma priset på varor? Ska vi ha folkomröstningar om vad bröd ska kosta? Eller ska vi låta priset bero på utbud/efterfrågan där folk får byta/köpa/sälja varor fritt så länge de inte skadar eller hotar den andra? Tendenser till arbetarmakt nämner du? Du menar alltså fullskalig Leninism där allt tillhör kollektivet och där man totalt har utplånat äganderätten? För det är det som är följden av det som du beskriver som ”arbetarmakt”. Alla äger allt medan ingen äger nåt. Tänk efter hur djävla sjukt och absurt det är! Den individuella begäret ska helt utplånas trots att det är det som sitter i våra gener? Jag hade iof kunnat acceptera idén om den var frivillig, men nu är det ju så att din så kallade arbetarmakt bygger först och främst på våld. Den som har en fabrik, pengar etc ska fråntas dessa ting med våld. Vet du vad St Just. Varför kan inte du och dina vänsteranhängare skapa det ultimata socialistlandet i ett liberalt samhälle? Samla ihop pengar, köp en fabrik och försök sköta det då alla äger det lika mycket. Jag lovar att ingen ska försöka ta fabriken ifrån er (till skillnad från socialister så respekterar vi liberaler äganderätten) och jag lovar också att ni får vara ifred i ert lilla samhälle. Där kan ni rösta om alla saker gemensamt. För man kan skapa ett socialistiskt samhälle i en liberal stat men man kan aldrig skapa en liberal stat i ett socialistiskt samhälle. Kontemplera på det ett tag innan du vill tvinga på oss socialismen med våld….

  61. Liberal student

     /  oktober 5, 2008

    @ St Just

    ”För övrigt är hans avslutande tankegång belysande; då stöld är förbjudet (vilket det är i dagens samhälle såväl som i den nyliberala utopin) beror inkomst- och förmögenhetsskillnader bara på var och en arbetsförmåga (!)”

    Nu förutsätter du att man enbart kan bli rik genom att stjäla eller genom att arbeta i en fabrik? Många blir tex rika just genom att man har tullar på varor från andra världsdelar, tex Afrika & Asien. EUs bönder får massa bidrag och stora konglomerat skyddar sina varor från billig konkurrens med höga tullar. Återigen, de hade inte blivit så rika på en fri marknad utan tullar. Vi hade dessutom inte heller haft denna enorma differens mellan västvärlden och 3e världen. Sen kan man bli rik på andra sätt. Ärva förmögenheter, som återigen har skapats på ofria marknader. Man kan bli fotbollsproffs, basketproffs etc. Det finns otaliga sätt att bli rik på, och faktum är att just inkomstskillnader spelar inte så stor roll.

    “Så nu vet du vad det beror på att Birgit Rausing har 14 miljarder dollar och Liliane Bettencourts 146 miljarder – och Lena B renhållningsarbetare bara 19 300 kr i månaden och noll kr i förmögenhet.”

    Så det skulle vara bättre om båda tjänade 5000kr i månaden och konstant vara på svältgränsen? Som det är i de flesta länder där man provat på socialism? Varför ska man hela tiden jämföra sig med alla andra? Är det inte viktigare att alla får det bättre istället för att kolla på vilka som har det bäst? Jag är nöjd med min bil trots att det inte är en Ferrari, jag är nöjd med mitt hus trots att den inte har bastu eller pool. Och det är marknadsekonomin som gett mig tillfälle att skaffa dessa saker. Jag har jobbat rätt hårt för dessa ting och de tillhör enbart mig och min familj, vill ni socialister ta dessa ting ifrån mig kommer jag garanterat ta till vapen….
    Jag undrar hur du hade reagerat om massa afrikaner hade kommit till din bostad och sagt att de röstat om den och att från och med nu så tillhör den nån annan medan du ska bo i en husvagn?

  62. St Just

     /  oktober 5, 2008

    Den liberale studenten vräker nu ut meningar och svordomar för att blanda bort korten. I sak ger han mig rätt; det finns ingen fri marknad (förutom i Hong Kong, vilket naturligtvis är fel) och som jag sa, så finns denna marknad bara i den liberala studentens och andra nyliberalers tankevärld och är i och med detta; ickeexisterande och ointressant som bibelns helvete.

    Självfallet försvarar han att exempelvis att Liliane Bettencourt kan ärva 146 miljarder – med att motsatsen vore att alla levde på svältgränsen. Absurt resonemang så det förslår.

    Ingen människa borde kunna tjäna mer än låt oss säga 50 – 60 000 kr/månaden – och det skulle minsann inte leda till någon svält – tom Bettancourt och Rausing skulle gå mycket mätta.

    Man tycker att kallar man sig liberal student borde man ha ett hum om politisk historia – men när man börjar tala om nazismen som ”arbetarmakt” undrar man vilka skrifter grabben läser. Har han aldrig hört talas om Krupp, IG Farben, Deutche Bank …

    Och att påstå att för att människor byter, köper, säljer eller delar med sig så ligger marknadsekonomin med dess marknad i människorasens natur ”oavsett om vi vill det eller inte.” – är en mycket grumlig tankegång.

    Vad har ”människoras” med ekonomiska transaktioner att göra?

    Att något inte riktigt står rätt till blir klart när denne förment liberale student slänger fram det rasistiska kortet – läs på nytt denna hans avslutande mening och begrunda:

    ”hur du hade reagerat om massa afrikaner hade kommit till din bostad och sagt att de röstat om den och att från och med nu så tillhör den nån annan medan du ska bo i en husvagn?”

    Som plockat ur SD-kuriren.

  63. Liberal student

     /  oktober 5, 2008

    St Just

    ”Självfallet försvarar han att exempelvis att Liliane Bettencourt kan ärva 146 miljarder – med att motsatsen vore att alla levde på svältgränsen.”

    Vad tycker du att man borde göra? Skjuta henne i huvudet och ta hennes pengar? Eller har du vaknat på rätt sida idag och vill inte skjuta de rika utan bara ta deras pengar medan man skyfflar undan de i arbetsläger? Känns inte det rätt bekant från en gammal stormakt?

    ”Ingen människa borde kunna tjäna mer än låt oss säga 50 – 60 000 kr/månaden – och det skulle minsann inte leda till någon svält – tom Bettancourt och Rausing skulle gå mycket mätta.”

    Det skulle inte löna sig att skaffa en bra utbildning först och främst, varför ska man bli läkare för då man ändå för nästan lika mycket betalt som alla andra? Och vilken statlig apparat skulle bestämma hur mycket man får tjäna? Och vem ska styra över denna våldsapparat? Märker du inte att du predikar för ett våldssamhälle?

    ”Man tycker att kallar man sig liberal student borde man ha ett hum om politisk historia – men när man börjar tala om nazismen som “arbetarmakt” undrar man vilka skrifter grabben läser.”

    Ok. Detta har Hitler sagt. Hitler said in 1927, “We are socialists, we are enemies of today’s capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance.”

    Känns inte retoriken bekant?

    ”Och att påstå att för att människor byter, köper, säljer eller delar med sig så ligger marknadsekonomin med dess marknad i människorasens natur “oavsett om vi vill det eller inte.” – är en mycket grumlig tankegång.”

    Är det verkligen det? Vad tror du hände på marknaderna förr i tiden? Man köpte, sålde, bytte varor och dess pris berodde på utbud/efterfrågan. I sann kapitalistisk anda. I många fall kom kungen, kyrkan eller staten till marknaden och beslogtog nödvändiga varor för att det var för folkets, statens eller kyrkans bästa. Dvs då upphörde marknaden att existera momentant ty man med våld konfiskerade varor. Du vägrar inse att marknaden har skapat kapitalismen och att det finns i våra gener att utbud/efterfrågan är en rättvis prissättare.

    ”Vad har “människoras” med ekonomiska transaktioner att göra?”

    Det ska jag förklara för dig. Istället för att byta getter och björnpälsar så ersatte man varors värde med pengar. Dåtidens pengar var guld eller silver och det fungerade faktiskt bättre då valutan var relativt stabilt och ingen inflation kunde underminera värdet på guld. Idag ser det ekonomiska läget lite mer komplicerat ut men grunden är detsamma. Vi får betalt för det vi gör och vi handlar det vi behöver. En ekonomisk transaktion är en logisk följd av den forntida marknaden som i sin tur har funnits sedan vår ras började tänka. Varför är detta så svårt att förstå?

    ”Att något inte riktigt står rätt till blir klart när denne förment liberale student slänger fram det rasistiska kortet – läs på nytt denna hans avslutande mening och begrunda:”

    Varför påstår du att jag är rasist? Har du nåt emot afrikaner eller har du nåt emot att de röstar om din bostad? Jag tar om det jag skrev så får du försöka igen….

    ”Hur du hade reagerat om massa afrikaner hade kommit till din bostad och sagt att de röstat om den och att från och med nu så tillhör den nån annan medan du ska bo i en husvagn?”

    Jag är för öppna gränser. Jag är för öppen invandring. Att kalla mig för rasist känns aningens obefogad. Men svara på min fråga istället. Vad hade du tyckt om en majoritet som röstar för att du ska bli av med din bostad? Allt enligt arbetarmaktens principer….

  64. St Just

     /  oktober 5, 2008

    Den liberala studenten svamlar nu bara, surrar om arbetsläger, om att skjuta folk, våldsamma åtgärder, kapitalismen i våra gener(sic), om att byta getter och pälsar – var och en inser att det bara är oigenomtänkt pladder för att undkomma två fakta:

    • Kapitalismens marknadskrafter skapar avgrundsdjupa klyftor mellan människor vilket jag anser måste minskas radikalt. Studenten vill behålla dem.

    • Samma marknadskrafter fungerar utmärkt i de mest omänskliga system som exempelvis under nazismen. Studenten påstår att så är inte fallet.

    Och när tungan slant och han använde ett argument snubblande nära den rasistiska retoriken spelar han nu oskyldig och stryker ”massa afrikaner” från sitt konstruerade exempel.

    De historiska kunskaperna blir inte bättre för att han grävt djupt efter ett utomordentligt missvisande citat av Hitler långt innan maktövertagandet. På samma sätt försöker åtskilliga politiska riktningar med reaktionär politik, med förljugen propaganda nå arbetarklassen; den mäktigaste och största gruppen i samhället samhället.
    M:s fåniga hänvisning som det nya arbetarpartiet känns kanske igen?

    När man blandar in gener och ras i ekonomiska och politiska resonemang, brukar man lätt hamna på nosen.

    Vilket studenten gjort.

  65. Liberal student

     /  oktober 5, 2008

    St Just

    Ok. Då kollar vi på dina ”fakta”….

    ”• Kapitalismens marknadskrafter skapar avgrundsdjupa klyftor mellan människor vilket jag anser måste minskas radikalt. Studenten vill behålla dem.”

    Frihet leder till inkomstklyftor! Så enkelt är det. Om Zlatan får massa pengar för att spela fotboll medan någon annan inte vill jobba utan leva på kanske pappas pengar så uppstår ju inkomstklyftor. Sen behöver just inkomstklyftor inte vara av ondo heller. Om alla får det bättre så spelar det väl ingen roll om någon får det relativt ännu bättre? Jag ökar min lön med 1000 kr, medan någon annan ökar sin lön med 10000 kr påstår du att det är dåligt för samhället? Vi har haft denna diskussion innan och jag vet att du inte har någon som helst koll på ekonomin så allt blir lite dimmigt för dig?

    Hur ser din syn på rättvisa ut? Ska vi ta Zlatans pengar och ge de till de som inte vill arbeta utan kolla på serier hela dagarna? Och återigen fokuserar du enbart på Sverige. Vidga vyerna lite, folk har det sjukt bra i Sverige. Tom de som du tycker har det dåligt ställt.

    ”• Samma marknadskrafter fungerar utmärkt i de mest omänskliga system som exempelvis under nazismen. Studenten påstår att så är inte fallet.”

    Detta är inget argument för som jag påpekade innan så finns det marknadskrafter överallt där det finns människor. Men det är ingen fria marknader vi pratar om. Påstår du att det var en fri marknad för judiska läkare och företagare i Nazityskland?

    ”Och när tungan slant och han använde ett argument snubblande nära den rasistiska retoriken spelar han nu oskyldig och stryker “massa afrikaner” från sitt konstruerade exempel.”

    Tungan slant inte. Man kan säga massa svenskar, judar, araber och afrikaner utan att vara rasist. Du tar upp detta för att slippa svara på min fråga ang ”massa afrikaner” som röstar om din bostad. Och nu när du kallat mig för rasist 2 ggr på raken, trots att jag är för öppna gränser och fri invandring vill jag veta vad du tycker om det? Ska vi ha öppna gränser? Ska vi ha fri invandring?

    ”De historiska kunskaperna blir inte bättre för att han grävt djupt efter ett utomordentligt missvisande citat av Hitler långt innan maktövertagandet.”

    Du kan få lite mera historieupplysning om nazism:
    The Nazi Party’s 1920 “Twenty-Five Point Programme” demanded:

    …that the State shall make it its primary duty to provide a livelihood for its citizens… the abolition of all incomes unearned by work… the ruthless confiscation of all war profits… the nationalization of all businesses which have been formed into corporations… profit-sharing in large enterprises… extensive development of insurance for old-age… land reform suitable to our national requirements…

    Nationalsocialism är socialism hur du än vill vrida och vända på det.

  66. St Just

     /  oktober 5, 2008

    För att börja meed den sista dumheten; det nazistiska samhället baserades på kapitalistiska marknadskrafter efter att man krossat arbetarrörelsen, dess organisationer och avrättat deras politiska ledningar. Samarbetet mellan nazismen och kapitalisterna är så dokumenterat att man som studenten nu måste krypa ytterligare 7 år bakåt för att undvika solklarafakta.

    Arbetarklassen mördades, kapitalisterna i Tyskland (men även i USA och Sverige) fick feta kontrakt.

    Som socialist är och har jag alltid varit för fri invandring – vi är ju internationalister och anser att svenska arbetare har mer gemensamt med kinesiska, ryska och nigerianska arbetare än med svensk borgerlighet.

    Vi socialister använder oss aldrig av begrepp som ”massa afrikaner”, ”massa asiater” osv det gör enbart snubblare på andra sidan.

    Till sist, det är förståeligt att studenten har det svårt att försvara Bettancourt och Rausing – så han plockar populistiskt in Zlatan. Zatan är gudomlig på plan men icke desto mindre är hans lön självfallet helt oproportionerligt hög.

    Studentens ögon är nu enbart fästade vid rikedom, den smärtsamma fattigdomen (som studenten anser vara självförvållad pga människans arbetsförmåga) skiter han och varje nyliberal i.

    På ett Orwellskt nyspråkmässigt sätt formulerar nu studenten en ytterligare belysande slogan:

    Frihet leder till inkomstklyftor! För tydlighets skull kan studenten korta den till: Frihet = inkomstklyftor!

    Makabert!

  67. Liberal student

     /  oktober 5, 2008

    @ St Just

    ”För att börja meed den sista dumheten; det nazistiska samhället baserades på kapitalistiska marknadskrafter efter att man krossat arbetarrörelsen”

    Det kapitalistiska marknadskrafterna som du pratar om förutsätter avsaknaden av tvång samt respekt för äganderätten. Dessa 2 nödvändiga förutsättningar var inte uppfyllda i Nazityskland. Återigen, kallar du nazityskland för en fri marknad? Där staten hade insyn i alla företag och bestämde vad som skulle tillverkas? Där judiska affärsmän, läkare, advokater fängslades och deras tillhörigheter beslagtogs? Är det det du kallar för en fri marknad?

    ”Arbetarklassen mördades, kapitalisterna i Tyskland (men även i USA och Sverige) fick feta kontrakt.”

    Så du menar att hela den tyska arbetarklassen mördades? Och vad hände med de judiska kapitalisterna i Tyskland på din så kallade fria marknad?

    ”Som socialist är och har jag alltid varit för fri invandring”

    Helt otroligt. Vi är överens om nånting! Jipppieeee
    Förmodligen av helt fel anledning men det är ändå bra att vi är överens….

    ”Vi socialister använder oss aldrig av begrepp som “massa afrikaner”, “massa asiater” osv det gör enbart snubblare på andra sidan.”

    Värst vad du var känslig då. Jag brukar säga många/massa (x = valfritt folk), som tex många amerikaner är religiösa, massa civila araber har dött av USAs bombingar, massa afrikaner svälter etc. Det var som sagt ingen ”snubbling” men du har fortfarande inte svarat på min fråga utan gömmer dig bakom ”rasist-kortet”. Kalla mig gärna rasist om det får dig att må bättre men var snäll och svara på min fråga tack! Vi var överens om invandringen iaf, bra, då kan vi återgå till frågan. Vad skulle du säga om de nyinflyttade personer som kommer till Sverige röstar för att du ska bo i en husvagn?

    ”Zatan är gudomlig på plan men icke desto mindre är hans lön självfallet helt oproportionerligt hög.”

    Han tjänar mycket pengar ja. Ska vi kanske ta de ifrån honom med våld? Jag tror inte att han kommer skänka bort de till oss frivilligt.

    ”Studentens ögon är nu enbart fästade vid rikedom, den smärtsamma fattigdomen (som studenten anser vara självförvållad pga människans arbetsförmåga) skiter han och varje nyliberal i.”

    Nu motbevisar du dig själv. ALLA länder som haft den inkomstutjämning du pratar om har slutat med svältkatastrofer och mord, men ändå vill du försöka samma sak igen? Sen undrar jag varför mina skattepengar ska gå till fattiga i Sverige som har det relativt bra medan folk svälter ihjäl i världen? Är det några som struntar i fattigdom så är det vänstern….Det spelar ingen roll hur många det är som har dött av olika misskötta socialistiska utopier, lik förbaskat ska man försöka igen med samma sak?

    ”Frihet leder till inkomstklyftor! För tydlighets skull kan studenten korta den till: Frihet = inkomstklyftor!”

    Helt korrekt uppfattat. Har vi frihet så kommer det uppstå inkomstklyftor! Ska vi fördela inkomsterna så sker det med våld och hot såvida man inte kan övertyga de som har mer att dela med sig frivilligt. Lyckas du övertala majoriteten av svenskar att dela med sig till somalierna så kanske du kan få mig att bli socialist också. Men så länge socialisterna vill stjäla andras pengar för egen vinnings skull (med våld) så är det en våldsideologi som inte tilltalar mig.

    ”Makabert!”

    Ja du! Det var det rätta ordet. Varför flyttar du inte till Kuba eller till Nordkorea för? Där har de inga onda kapitalister och där har man inga hemska inkomstskillnader? Varför kan ni socialister inte dra till nåt land och visa att socialism fungerar innan ni ska pracka på oss socialism med våld?

  68. St Just

     /  oktober 5, 2008

    Han har haft en svettig dag – studenten vid tangentbordet – men inte avancerar han mycket. Det blir mest tjatiga upprepningar om våld och stöld och så en avslutning med flytta till Nordkorea – har vi hört den refrängen förr?

    Om det nazistiska samhället, maktövertagandet vet han föga och vägrar tjurigt medge att under nazismen existerade en kapitalistisk ekonomi där företagen på marknaden gjorde privata aktörer rika genom att arbetarrörelsens organisationer krossats (och självfallet även genom att judar från alla klasser mördades och förföljdes, vilket kapitalisterna ignorerade). Att det inte var den ”fria marknad” som vi enats om bara existerar i nyliberalens utopi är ju rätt självklart men att en hård brutal kapitalism existerade, är en självklarhet för historikerna.

    Hans snubblingar om ”afrikaner” fortsätter och hans konstruerade ”husvagnsexempel” är så löjeväckande att det naturligtvis inte får något svar – varför i hela friden skulle personer från kontinenten Afrika vilja ha min lilla lägenhet?

    En sista besynnerlighet är studentens nästa fixering; att inkomstfördelning = våld (sic)

    Med detta märkliga nyspråk görs nu varje kommun-, landstings- och riksdagspolitiker till våldsmakare.

    När nu nyliberalismen krackelerar är det onekligen intressant att höra hur dess anhängare gormar över oss socialister, istället för att ägna sig åt att skärskåda sin egen fallna modell.

    Nyliberalismen är idag faktiskt i samma läge som stalinismen när Berlinmuren föll. Och vägen framåt bär bara utför 😀

  69. Liberal student

     /  oktober 6, 2008

    St Just

    ”Att det inte var den “fria marknad” som vi enats om bara existerar i nyliberalens utopi är ju rätt självklart men att en hård brutal kapitalism existerade, är en självklarhet för historikerna.”

    Ju friare marknaden är desto bättre. Nu var det ju så att ekonomin i Nazityskland var toppstyrd där man tillverkade massa pansarvagnar, ammunition, vapen etc. Dessa produkter var inte efterfrågade på den ”fria tyska nazimarknaden” utan det var det tyska staten som beordrade företagen att tillverka vapen. Du vill visa att kapitalism är dålig genom en infantil jämförelse med nazityskland?

    ”Hans snubblingar om “afrikaner” fortsätter och hans konstruerade “husvagnsexempel” är så löjeväckande att det naturligtvis inte får något svar – varför i hela friden skulle personer från kontinenten Afrika vilja ha min lilla lägenhet?”

    Du tycker att Zlatans lön är för hög och du skulle säkerligen skapa lagar som förbjuder honom att tjäna så mkt pengar, men du ser ingen anledning varför svältande afrikaner som bor i 10 år gamla ihåliga tält skulle vilja bo i din lägenhet?
    Är du verkligen så naiv eller gör du dig bara till? Tror du inte att afrikanerna hellre hade bott i din bostad om man hade låtit de folkomrösta vart de ska bo nånstans?

    ”En sista besynnerlighet är studentens nästa fixering; att inkomstfördelning = våld (sic)”

    Det är ingen fixering utan det är fakta. Hur ska man kunna omfördela kapital utan våld? Ska du övertyga alla i västvärlden att frivilligt dela med sig av sina besparingar så att folk får det bättre i 3e världen?

    ”Med detta märkliga nyspråk görs nu varje kommun-, landstings- och riksdagspolitiker till våldsmakare.”

    Vägra betala din skatt till kommunen så får du se hur vänliga politikerna blir mot dig. Sen kan du försöka förklara för de att de hellre vill ge skatten till svältande i Sudan. Tror du att de kommer lyssna på dig även om det nu vore så att du verkligen skickade ner tiotusentals kronor till Sudan istället för att betala skatt?

    ”När nu nyliberalismen krackelerar är det onekligen intressant att höra hur dess anhängare gormar över oss socialister, istället för att ägna sig åt att skärskåda sin egen fallna modell.”

    Snälla visa mig var vi har nyliberalism någonstans så jag kan flytta dit omedelbums! Påstår du att finanskrisen fallerar den nyliberala ideologin? Snarare tvärtom! Centralbanken sänkte räntorna så att fattiga skulle kunna ta billiga lån och köpa sig hus. Man överstimulerade bolånemarknaden som resulterade i en stor finansbubbla där det slutade med det socialistiska alternativet; dvs skattebetalarna betalade hela kalaset. Undrar vad Milton Friedman hade tyckt om USAs finansiella politik den senaste tiden? 😀

    ”Nyliberalismen är idag faktiskt i samma läge som stalinismen när Berlinmuren föll. Och vägen framåt bär bara utför”

    Rätt roligt att det du ser som bevis för nyliberalt misslyckande är ett bevis på det motsatta dvs att man inte ska trixa med marknadskrafterna. Bolånekrisen skapades av USAs regering som tydligen har talangen att försämra eller fucka upp allting de vill förbättra. De trodde man kunde skapa fred med bomber och de trodde att man kunde få fattiga människor att köpa hus till extremt låg ränta, dvs de överstimulerade ekonomin med en finansbubbla som resultat. Bra jobbat politiker!! Nu när krisen är ett faktum så är det självklart att man skyller på de otäcka nyliberalerna som äter spädbarn till frukost. Tänk den politiker som för en gångs skull skulle ta ansvar för sina misslyckanden? Det lär ju aldrig hända någonsin…..

  70. St Just, ”arbetsförmåga” ska tolkas som ”förmåga att göra nytta som efterfrågas”.
    En entreprenör som kommer med en genialisk idé och lyckas omsätta den i produkter som miljoner människor vill köpa kan bli miljardär. Vad är fel med det? Ingen tvingas till någonting. Tvärtom, miljoner människor får bättre liv.
    I fallet Birgit Rausing och andra som har ärvt pengar så är det ju inte de själva som har jobbat ihop pengarna, men den de ärvde av (eller någon de i sin tur har ärvt av) har gjort det. Och man måste ju få bestämma själv vad som ska hända med ens tillgångar när man dör.
    En renhållningsarbetare åstadkommer inte så mycket unik nytta, det är anledningen till att den är lågbetald.
    Jag har fortfarande inte sett någon förklaring av sambandet mellan kapitalism och elände. Det finns inget sådant samband bara för att det står så i några socialistiska kampskrifter. Tänk själv och ta reda på hur ekonomi fungerar och återkom sedan.

  71. St Just

     /  oktober 6, 2008

    … och studenten mal på med sina våldsfixerade tankar. Virriga resonemang typiska för bildningsnivån på nyliberala teoretiker.

    Nu släpper han tanken på att Nazityskland var socialistiskt och hävdar nu att de var toppstyrt och att staten lade många order till vapenindustrin – och? USA är en kapitalistisk marknadsekonomi och där såväl som i Sverige lägger den kapitalistiska statsapparaten gott om order till vapenleverantörerna – eller hur?

    För övrigt är det parodiskt att under denna tid då människor i USA kastats ut från sina hem av den kapitalistiska spekulationsekonomin – anklagar en nyliberal mig för att inte bry mig om hemlösa från Afrika!

    Samma personer som inte vill att en krona ska gå till skatt för att bland annat se till så att flyktingar, hemlösa, folk med social eller psykiska problem eller frigivna straffade ska kunna få åtminstone tillfälliga bostäder – anklagar oss för att inte vilja se till vår nästa. Parodin öveträffar det mesta.

  72. St Just

     /  oktober 6, 2008

    Elias förbättrar inte precis nyliberalernas bedrövliga åsikter med sin kommentar:

    ”En renhållningsarbetare åstadkommer inte så mycket unik nytta”

    Vilken människosyn!

  73. St Just, nästan vem som helst kan jobba som renhållningsarbetare, men ytterst få kan uppfinna nya produkter som miljoner människor behöver. Det är inte en dålig människosyn utan ett faktum.

    Den dåliga människosynen står du för, som inte vill att människor ska få leva för sin egen skull utan för något ”högre syfte” som staten bestämmer.

    Fortfarande ingen förklaring av sambandet mellan kapitalism och elände. Så länge du inte har någon sådan ser jag ingen anledning till att fortsätta den här diskussionen.

  74. St Just

     /  oktober 6, 2008

    Elias kan ju arbeta några år med renhållning så torde hans ton vara något mindre översittaraktig och han kanske skulle börja närma sig begreppet människosyn.

    Den som har ögon eller öron kan numera i varje nyhetssändning höra om kapitalismens elände. Dagens Industri skrev alldeles nyss:

    Recession hotar Sverige!

    Men Elias vare sig hör eller ser, för honom och nyliberalen i gemen existerar inget ”samband mellan kapitalism och elände” .

    Tala om att leva i en teoretisk bubbla.

  75. Hahaha, så själva existensen av recessionen skulle vara ett argument för att den är orsakad av kapitalismen och inte av något annat?

    Ge dig nu!

  76. St Just

     /  oktober 6, 2008

    Give me a break nyliberalen – den kommande recessionen som skapar panik på börs efter börs, kommer väl från Kuba eller Nordkorea.

  77. Liberal student

     /  oktober 6, 2008

    @ St Just

    ”Nu släpper han tanken på att Nazityskland var socialistiskt och hävdar nu att de var toppstyrt och att staten lade många order till vapenindustrin – och? USA är en kapitalistisk marknadsekonomi och där såväl som i Sverige lägger den kapitalistiska statsapparaten gott om order till vapenleverantörerna – eller hur?”

    Ja, det är vida känt att det är stater som krigar mot varandra och inte företag. Hade vi haft mindre stater och där de inte förfogade över triljoner dollar så hade vi inte haft en så välutvecklad vapenindustri. Det finns egentligen väldigt liten efterfrågan på vapen på en fri marknad, förutom kanske handelsvapen då.

    ”För övrigt är det parodiskt att under denna tid då människor i USA kastats ut från sina hem av den kapitalistiska spekulationsekonomin – anklagar en nyliberal mig för att inte bry mig om hemlösa från Afrika!”

    Du vägrar fortfarande att svara på min fråga om ”massa afrikaner” som röstar om din bostad? Är det kanske för att du inte vill att de ska få bo där?

    ”Samma personer som inte vill att en krona ska gå till skatt för att bland annat se till så att flyktingar, hemlösa, folk med social eller psykiska problem eller frigivna straffade ska kunna få åtminstone tillfälliga bostäder – anklagar oss för att inte vilja se till vår nästa.”

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=836516
    Sådär går det när staten ska syssla med bistånd. De fikar bort massa pengar samtidigt som de vill höja biståndet? Det måste ju vara dyrt att ge massa presenter till varandra på skattepengar? Jag har inte sagt att jag inte vill betala en endaste krona i skatt utan jag bara tycker att vi får så jäääääävla lite tillbaka från staten av det som vi nu betalar in. Skolan suger, vården suger, äldreomsorgen suger mest samtidigt som skatterna bara verkar öka. Förutom då några skattelättnader för de allra rikaste då. Varför är allting svart och vitt i din värld? Varför måste vi ha ett skattetryck antingen på 100% eller 0?

    ”Men Elias vare sig hör eller ser, för honom och nyliberalen i gemen existerar inget “samband mellan kapitalism och elände” .”

    USA försökte på Sovjetmanér hjälpa folk genom att överstimulera bolånemarknaden.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Government_sponsored_enterprise

    För att detta skulle funka öht sänkte centralbanken sin ränta till obefintlig nivå som skapade denna bubbla. Nu när bubblan spricker så anklagar folk marknaden och nyliberaler istället för att anklaga staten/regeringen? Jag vet att dina kunskaper i ekonomi är försumbara men att hela tiden skylla allt på marknaden när staten är boven i dramat är bara löjligt.

  78. Nej, den kommer från statliga ingrepp i alla länders ekonomi. Alla länder har blandekonomi i olika grad, det känner du säkert till.
    Jag och andra har argumenterat för att det är de socialistiska inslagen i ekonomin som är orsaken (centralbanken som sätter räntan för lågt, staten driver bostadslåneinstitut med för låga krav på säkerheter m.m.).
    Om du skyller problemen på de kapitalistiska inslagen i ekonomin så får du faktiskt argumentera för det.

  79. Liberal student

     /  oktober 6, 2008

    @ St Just

    “Nu släpper han tanken på att Nazityskland var socialistiskt och hävdar nu att de var toppstyrt och att staten lade många order till vapenindustrin – och? USA är en kapitalistisk marknadsekonomi och där såväl som i Sverige lägger den kapitalistiska statsapparaten gott om order till vapenleverantörerna – eller hur?”

    Ja, det är vida känt att det är stater som krigar mot varandra och inte företag. Hade vi haft mindre stater och där de inte förfogade över triljoner dollar så hade vi inte haft en så välutvecklad vapenindustri. Det finns egentligen väldigt liten efterfrågan på vapen på en fri marknad, förutom kanske handelsvapen då.

    “För övrigt är det parodiskt att under denna tid då människor i USA kastats ut från sina hem av den kapitalistiska spekulationsekonomin – anklagar en nyliberal mig för att inte bry mig om hemlösa från Afrika!”

    Du vägrar fortfarande att svara på min fråga om “massa afrikaner” som röstar om din bostad? Är det kanske för att du inte vill att de ska få bo där?

    “Samma personer som inte vill att en krona ska gå till skatt för att bland annat se till så att flyktingar, hemlösa, folk med social eller psykiska problem eller frigivna straffade ska kunna få åtminstone tillfälliga bostäder – anklagar oss för att inte vilja se till vår nästa.”

    ttp://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=836516
    Sådär går det när staten ska syssla med bistånd. De fikar bort massa pengar samtidigt som de vill höja biståndet? Det måste ju vara dyrt att ge massa presenter till varandra på skattepengar? Jag har inte sagt att jag inte vill betala en endaste krona i skatt utan jag bara tycker att vi får så jäääääävla lite tillbaka från staten av det som vi nu betalar in. Skolan suger, vården suger, äldreomsorgen suger mest samtidigt som skatterna bara verkar öka. Förutom då några skattelättnader för de allra rikaste då. Varför är allting svart och vitt i din värld? Varför måste vi ha ett skattetryck antingen på 100% eller 0?

    “Men Elias vare sig hör eller ser, för honom och nyliberalen i gemen existerar inget “samband mellan kapitalism och elände” .”

    USA försökte på Sovjetmanér hjälpa folk genom att överstimulera bolånemarknaden.
    ttp://en.wikipedia.org/wiki/Government_sponsored_enterprise

    För att detta skulle funka öht sänkte centralbanken sin ränta till obefintlig nivå som skapade denna bubbla. Nu när bubblan spricker så anklagar folk marknaden och nyliberaler istället för att anklaga staten/regeringen? Jag vet att dina kunskaper i ekonomi är försumbara men att hela tiden skylla allt på marknaden när staten är boven i dramat är bara löjligt.

  80. St Just

     /  oktober 6, 2008

    En hel värld av skakade ekonomer, regeringar och analytiker inser hur marknadskrafterna härjat och gör nu allt för att rädda förtroendet för kapitalismens banker, finansinstitut och ert ekonomiska system.

    De flesta av dessa vill tom sänka de nyliberaler vilka de tagit råd av i närmsta vattendrag. Ni är numera en sekt som ingen vill ha att göra med.

    Ge upp – kriserna är inbyggda i er marknadsekonomi – jag låter den gärna falla, de banker och företag som inte klarar sig bör övertas och drivas av de anställda – utan ersättning till de inkompetenta ägarna.

  81. Fortfarande inga argument från dig.

  82. St Just

     /  oktober 6, 2008

    Läs Dagens Industri, DN, SvD … den som tror på nyliberala utopier övertygas inte av en socialist (men kanske kan möjligen någon marknadskramare få Elias att inse haveriet).

  83. Jag läser dem och har inte sett några argument för att kapitalismen i sig skulle vara orsaken.
    Men mycket av argumentationen i media går ut på att det är ”girigheten” som är orsaken och det är ett meningslöst argument eftersom den inte går att göra något åt. Människor blir inte mindre giriga för att de hindras göra affärer, den riktas bara åt ett annat håll, vilket historien har visat.
    I en marknadsekonomi straffar sig överdriven girighet till slut genom att dåliga affärer dör ut. I en socialistisk ekonomi leder girighet till maktmissbruk, mutor och korruption.

  84. Liberal student

     /  oktober 6, 2008

    @ St Just

    ”En hel värld av skakade ekonomer, regeringar och analytiker inser hur marknadskrafterna härjat och gör nu allt för att rädda förtroendet för kapitalismens banker, finansinstitut och ert ekonomiska system.”

    Hur kan du skylla på marknadskrafterna när det var idioterna i USAs regering som skapade finansiella monster som Freddie Mac och Fannie Mae och som har gett upphov till krisen?

    ”Ni är numera en sekt som ingen vill ha att göra med.”

    Tvärtom så tror jag att fler och fler får upp ögonen för den fria marknadens betydelse så vi slipper fler bubblor skapade av idiotiska politiker.

    ”Ge upp – kriserna är inbyggda i er marknadsekonomi – jag låter den gärna falla, de banker och företag som inte klarar sig bör övertas och drivas av de anställda – utan ersättning till de inkompetenta ägarna.”

    Nu är jag himla imponerad St Just. Allvarligt alltså. Du har faktiskt 2 hela rätt i en enda mening. Kriser finns i marknadsekonomi, det kallas för låg- och högkonjunktur och går i cykler. Men dessa cykler är inte lika turbulenta på en fri marknad och återhämtar sig ytterst snabbt. Sen vill du inte heller ge ersättning till ägarna. Bra jobbat St Just, jag visste väl att du hade en liten nyliberal i dig. Självklart ska man låta dessa finansiella monster gå omkull utan ersättning från skattebetalarna…..

  85. St Just

     /  oktober 6, 2008

    Så bra att ”maktmissbruk, mutor och korruption” enligt Elias saknas i marknadsekonomierna Sverige, USA och Ryssland.

    Att börserna (vilka är marknadens skapelser) rasar är självfallet enligt honom inga tecken på kapitalismens planlöshet och dåliga funktionssätt – ibland kan man onekligen tro att världen är socialistisk och att krisen beror på att världen styrts av arbetarregerngar – åtminstne om man lyssnar till Norbergs eftersägare på dessa bloggar.

    Det rakt motsatta är givetvis sanning.

    På en punkt är dock jag och Elias överens; att beskriva krisens grund som girighet är falskt – det är att individualisera en usel ekonomis inbyggda krafter. Hur godhjärtad kapitalisten än är så styrs han av ekonomins lagar.

    Det märkliga är dock att det är just nyliberalerna som hävdar att girigheten är en positiv mänsklig grund och som de själva är de första att hylla.

  86. Liberal student

     /  oktober 6, 2008

    St just

    ”Att börserna (vilka är marknadens skapelser) rasar är självfallet enligt honom inga tecken på kapitalismens planlöshet och dåliga funktionssätt”

    Ställ dig denna enkla fråga. Om Freddy Mac och Fannie Mae har skapats av USAs politiker dvs staten i fråga, hur kommer det då sig att alla skyller på marknaden? Borde inte någon kräva ansvar av de politiker som drev igenom subprime-lånen eller ska man acceptera läget och istället gå över till 100% planekonomi?

  87. Voogi

     /  oktober 6, 2008

    Åh, den härliga tid då jag fortfarande gick i skolan och kunde suga i mig alla ekonomiska teorier som om de vore upphöjda till naturlagar. Jag såg de fria marknadernas perfekta funktionssätt. Ju färre regleringar, desto närmare Nirvana.

    Så började jag arbeta och verkligheten kom ikapp. Och förbi. Världen är full av imperfektioner, girigheten är en av dem.

    (Ny)liberalernas heta måltavla för den ekonomiska krisen är centralbankerna. Är det den syndabocken man pekar på i skolorna nu? Att centralbankerna pumpat ut för mycket likviditet i marknaden? Kan någon vänlig själ förklara det fenomenet lite närmare, tack. Ställ gärna centralbankernas roll i relation till de relativt oreglerade finansinstitutens möjligheter att skapa penningmängd

    Har alla glömt huvudorsakerna till vår hemsnickrade finanskris i början av 90-talet? Ifall ni har glömt det, så kan jag påminna om att det var avvecklingen av kredit- och valutaregleringarna. Försvaret av växelkursen var heller ingen höjdare, precis.

    Många, inte minst liberaler, har sjungit eurons lov. Gör ni det fortfarande? Varför?

  88. Liberal student

     /  oktober 6, 2008

    @ Voogi

    ”h, den härliga tid då jag fortfarande gick i skolan och kunde suga i mig alla ekonomiska teorier som om de vore upphöjda till naturlagar.”

    Din gymnasiekunskaper i flum-ekonomi är inte intressanta. Har du läst ekonomikurser eller nåt ekonomiprogram på nåt universitet kan vi börja prata på allvar. Isåfall vill jag även att du specifierar vad du läst….

    ”Att centralbankerna pumpat ut för mycket likviditet i marknaden?”

    För MYCKET likviditet? Vet du ens vad likviditet är för något?

    ”Ställ gärna centralbankernas roll i relation till de relativt oreglerade finansinstitutens möjligheter att skapa penningmängd”

    Nu börjar vi närma oss pudelns kärna iaf. Penningmängden hör ihop med produktionen och trycker man sedlar utan produktion uppstår inflation, statens vanligaste medel för att underminera pengars värde. Det är där centralbankerna gjorde fel på det glada 20talet där det slutade med långvarig recession.

    ”Har alla glömt huvudorsakerna till vår hemsnickrade finanskris i början av 90-talet? Ifall ni har glömt det, så kan jag påminna om att det var avvecklingen av kredit- och valutaregleringarna.”

    Så huvudorsaken till krisen var avregleringar? Det var inte så att krisen berodde på den fast satta växelkursen som tillät finansspekulationer? Läs på lite innan du uttalar dig snälla….

    ”Många, inte minst liberaler, har sjungit eurons lov. Gör ni det fortfarande? Varför?”

    Som liberal är jag starkt emot euron, har alltid tyckt att det försvårar för länderna att mildra konjunkturcyklerna. Sen är jag emot EU som sådan också, men det är en annan debatt. Det är klart lättare att styra inflationen med flera centralbanker än om vi ska försöka ha samma valuta i hela Europa. Sen är jag extremt rädd för idiotiska politiker som kan få för sig att fucka upp marknaden med olika ”stimulans” paket som oftast slutar med bubblor, inflation, stagflation eller ren kollaps.

  89. Voogi, själv har jag blivit allt mer liberal ju längre jag har jobbat. Kanske för att jag jobbar i eget företag och upptäcker hur sönderreglerad marknaden är, det är t ex nästan omöjligt att leva på att sälja tjänster till privatpersoner pga de höga skatterna.

    Det är inte alla liberaler som kritiserar centralbankerna, men jag gör det liksom anhängarna av den österrikiska ekonomiska skolan (sök på nätet). Det är förresten inte bara centralbankerna som kritiseras utan hela systemet med fiatvalutor (pappersvalutor utan uppbackning av något fysiskt värde som guld) och ”fractional reserve” banking.

    Huvudorsakerna till sveriges finanskris i början av 90-talet var att vi envisades med en fast kronkurs + sossarnas föregående slöseri med skattemedel.

    Jag sjunger inte eurons lov, jag vill inte ha någon centralt bestämd valuta utan vill att marknaden ska bestämma vad pengar är. Stat och ekonomi ska vara helt åtskilda. EU började som ett bra samarbete mellan Europas länder men har tagits över av socialisterna och liknar nu mer något slags Sovjetunionen som lägger sig i allting.

  90. St Just

     /  oktober 7, 2008

    Ibland känns det som om man talade med religiösa mysiker; ”marknaden ska bestämma vad pengar är”, ”guld” ska vara garantin mot marknadens kriser, ”Stat och ekonomi ska vara helt åtskilda.” (som kyrka och stat då, får man förmoda).

    Var passar den allmänna rösträtten in? Ska vi ha folkvalda representanter? Och EU som dessa liberaler talade sig så heta för, liknas idag vid Sovjetunionen.

    Nej, deras politiska program framstår allt klarare efter mängder av nyliberala inlägg på denna blogg; endast en kapitalistisk varumarknad ohämmad av regler får existera. Ingen eller möjligen en minimal stat med frivillig skatt. Ett fast värde; guldets. Bort med parlament och den allmänna rösträtten och alla offentliga tjänster. Frihet för varje människa att handla med alla varor från narkotika, vapen till människors kroppar från prostitution till organförsäljning.

    Bakom alla hänvisningar om frihet och liberalism döljer sig denna grovt människofientliga och auktoritära diktatur.

  91. Staten måste ju ha en styrelse även om den endast består av rättsväsende, polis och försvar. Vilka som ska ingå i den styrelsen måste avgöras i allmänna val. Så nog behövs den allmänna rösträtten.

    När det gäller att handla med narkotika, vapen, prostitution och organförsäljning så finns gränsdragningsproblem med vad som ska anses för farligt för allmänheten att få handla med, men det är en fråga för rättsväsendet, som ju ska finnas kvar. Men varför fokusera på sådana problem när 99,99% av alla andra varor och tjänster är oproblematiska? På vilket sätt är det ”grovt människofientligt” och att få göra det man vill så länge man inte skadar andra, och hur kan det kallas ”auktoritär diktatur” när ingen styr alls över en så länge man inte skadar andra?

  92. St Just

     /  oktober 7, 2008

    Där försvann den allmänna rösträtten – i Elias utopia får vi medborgare välja en styrelse för olika delar av våldsapparaten. Det ”måste avgöras i allmänna val” – notera ordet ”måste”.

    I denna nattväktarstat (smaka på tryggheten i detta ord) ägnar sig medborgarna åt ”att handla med narkotika, vapen, prostitution och organförsäljning ” – vilket Elias ser som ”oproblematiskt”.

    Vi är en gigantisk majoritet som anser att detta utopia är en vidrig skapelse som mest påminner om Karin Boyes dystopi; Kallocain.

    Minns denna fullständiga förvrängning av rösträtten, parlamentarismen till ett val av polisstyrelse. Sådan är ny-liberalismen!

  93. Johan F

     /  oktober 7, 2008

    StJust; Du kan väl iaf läsa vad Elias skriver? Du sitter ju bara och hittar på massa slagord utan att bry dig om argumenten

  94. St Just, som sagt kan du inte ha läst vad jag just skrev. Jag ger upp att försöka förklara något för dig.

  95. Liberal student

     /  oktober 7, 2008

    @ Elias

    ”Stat och ekonomi ska vara helt åtskilda.”

    Jag kan nog inte hålla med dig. Det behövs finansiella regler och lagar även på den fria marknaden, på samma sätt som vi skyddar våra medborgare från fysiskt våld så måste staten även skydda de från ekonomisk brottslighet som kan inträffa då centralbankerna får göra exakt vad de vill. Det är ingen fri marknad om några personer i stora centralbanker helt plötsligt kan radera majoritetens pengar/besparingar genom inflation. Vi har ju rätt så självständiga centralbanker idag men det är fortfarande ingen adekvat lösning på finansmarknaden. Ekonomin är såpass viktig att vi inte kan tillåta den att falla utanför medborgarnas kontroll.

  96. Voogi

     /  oktober 7, 2008

    Liberal Student och Elias;

    Mina gymnasiekunskaper i ”flum-ekonomi” är påbyggda med en civilekonomexamen, som i sin tur byggts på med en Masters-examen.

    Jag har arbetat inom internationell handel i praktiskt taget hela mitt yrkesverksamma liv, bl a handelshus och inom fordonssektorn. Jag har drivit en mäklarfirma på Metallbörsen i London och jag har arbetat på toppnivå inom finansbranschen i såväl London som Sverige.

    Sedan sju år har jag trappat ner och driver numera en egen konsultfirma med huvudinriktning M & A med specialitet internationella finansieringslösningar. Därutöver allmänt styrelsearbete i små och medelstora företag.

    Jag skall inte fråga dig, liberala studenten, vad du har för ev skola eller yrkesbakgrund. Dina uttalanden står helt för sig själva och avslöjar en praktiskt taget total okunnighet i nationalekonomi(dina kommentarer i # 92).

    Elias – som du säkerligen förstår, så behöver jag inte slå upp Hayek i Wikipedia.

    Och ni har fullkomligt fel vad gäller bakgrunden till den svenska finanskrisen i början av 90-talet. Det frenetiska och dyrbara försvaret av den fasta växelkursen kom när finanskrisen redan var i full gång. Kolla tidsaxeln!

    Det finns säkerligen många avhandlingar på nätet om hur 90-talskrisen skapades. Läs på!

  97. Liberal student

     /  oktober 8, 2008

    @ St Voogi

    ”Mina gymnasiekunskaper i “flum-ekonomi” är påbyggda med en civilekonomexamen, som i sin tur byggts på med en Masters-examen.”

    Måste säga att jag är aningens överraskad för uppenbarligen har du trots din påstådda examen ingen koll på vad du pratar om. Låt oss granska det steg för steg:

    1: ”Att centralbankerna pumpat ut för mycket likviditet i marknaden?”

    Denna fråga ställde du för några inlägg sedan och bevisar att du knappt vet vad likviditet är för något. Överraskande för en med Mastersexamen i ekonomi väl?

    2: ”Dina uttalanden står helt för sig själva och avslöjar en praktiskt taget total okunnighet i nationalekonomi(dina kommentarer i # 92).”

    Detta skrev du om mitt inlägg (nr 92) men påpekar inte ens det du finner så tokigt. Tycker du att jag pratar strunt får du gärna säga vad du hakar upp dig på eller hur? Jag vill gärna veta vad det är som får dig att påstå att jag ”totalt okunnig i nationalekonomi”.

    3: ”Och ni har fullkomligt fel vad gäller bakgrunden till den svenska finanskrisen i början av 90-talet. Det frenetiska och dyrbara försvaret av den fasta växelkursen kom när finanskrisen redan var i full gång. Kolla tidsaxeln!”

    Okdå. Vi kollar väl på tidsaxeln då. tp://sv.wikipedia.org/wiki/Fast_v%C3%A4xelkurs#Historik
    Den fasta växelkursen har under årens lopp lett till flera devalveringar och slutar sen med en kris. Sveriges sönderreglerade bostadsmarknad gjorde ju inte saken bättre heller utan fördjupade krisen ännu mer. Det är ju typiskt sossar som skyller finanskrisen på den fria marknaden men då verkar de glömma att problemet var en fast växelkurs samt en sönderreglerad bostadspolitik.
    Du försöker påstå (trots din påstådda examen) att krisen berodde på avregleringar medan all empiri tyder på att krisen orsakades främst av den fasta växelkursen. Vem av oss har rätt? Som bevis kan jag visa att knappt några starka ekonomier har fast växelkurs utan det är mest mindre länder som knyter sin ekonomi till dollarn eller andra valutor. tp://en.wikipedia.org/wiki/Category:Fixed_exchange_rate

    ”Det finns säkerligen många avhandlingar på nätet om hur 90-talskrisen skapades. Läs på!”

    Det är kanske du som borde läsa på lite? Att ha en ekonomieexamen och inte känna till begreppet likviditet är lite pinsamt. Och att tro att en fast växelkurs kan fungera är lika naivt som att tro på tomten.

    Men om du nu verkligen har en ekonomisk examen så bevisar det för folk vilka nötter det är som styr finansvärlden idag. Inte undra att politikerna och ekonomerna lyckats skapa denna kris…..

    Jag ser fram emot dina svar…..

  98. Voogi, jag är självlärd inom ekonomi, men det kan finnas fördelar med det. Jag menar, hur stor andel av universitetskurserna ägnas åt Keynesianerna, och hur stor del åt Hayek och von Mises? Inte så rättvist va?
    Jag tror att ekonomer väljer vilken ekonomisk skola de ska tro på efter sin egen ideologi. Socialister tror på Keynes, därför att han trodde att konsumtion håller ekonomin igång och att om de fattiga får pengar (av staten givetvis) så kan de konsumera igång ekonomin. Liberaler däremot begriper att det är produktion och sparande som får igång en ekonomi och tror därför på Friedman och Hayek. Själv tycker jag att von Mises får alla pusselbitar att falla på plats med sin konjunkturteori t ex.
    Ta bara en sån sak som att Keynes precis innan kraschen 1929 själv investerade i aktier och sa ”There will be no more krasches in our lifetime”. Hahaha! Medan von Mises förutspådde kraschen flera år i förväg.

  99. St Just

     /  oktober 8, 2008

    Att Elias är självlärd märks med sina ”Hahaha”-kommentarer. Stringensen som brukar finnas i Voogis kommentarer (som jag inte alltid delar åsikt med) saknas helt, i dessa unga nyliberalers inlägg. De letar likt religiösa tillbaks i tiden efter förutsägelser likt Nastrademus. Det kommer säkert snart ett inlägg som påstår att Hayeks eller Rands verk förutspås den isländska kollapsen på klockslaget.

    Marx förutsåg kapitalismens återkommande kriser, vilket onekligen besannas för varje timme just nu – men det är en annan femma – han kunde ju inte på datumet fastställa vare sig kraschen 1929, svarta måndagen eller den svenska 90-talskrisen och därefter skylla på det offentliga – som de nyliberala profeterna.

  100. Voogi

     /  oktober 8, 2008

    Elias – i det långa loppet väger egen erfarenhet tyngre än teoretiska lärdomar. Det gäller säkerligen både dig och mig. Jag har suttit mitt i smeten under såväl kraftiga uppgångar som rejäla krascher.

    Att Keynes får större plats inom skolväsendet beror givetvis på att hans idéer har praktiserats i stor skala, medan den österrikiska skolan är tämligen oprövad.

    Sedan hundratals år tillbaka vet vi att krascher inom ekonomin kommer. Så det är ingen merit att förutsäga dem. Som i så många andra sammanhang handlar det om timing, och där är det inte så välbeställt med precisionen.

    Alla seriösa teoretiker har något att bidra med, men ingen kan presentera den yttersta sanningen. Det beror helt enkelt på att någon sådan inte finns eftersom vi lever i en värld som är under ständig förändring.

    I min bok begår man ett misstag om man låter begreppet ekonomi beskäras av politisk ideologi.

    Du påstår att ”socialister tror på Keynes”. Det vore en nyhet för mig. Menar du allvar? Eller menar du att alla som inte är rättrogna liberaler à lá Hayek et cons är socialister?

  101. Jag menade väl egentligen socialdemokrater och socialliberaler.

    Här är en väldigt bra sajt om von Mises teorier, full med artiklar, hela böcker (i text- och ljudform), föredrag m.m.: http://www.mises.org
    Kan verkligen rekommenderas!

  102. St Just

     /  oktober 8, 2008

    Hela marknadsekonomin är nu i gungning – den senaste timmen spottar media ut följande (likgiltigt politisk färg): ”Alla försöker komma ut genom dörren samtidigt”, ”Marknaden faller vertikalt”, ”Börsen dyker trots räddningsplan”, ”Panik på Stockholmsbörsen”, ”Börsras i hela Europa”, ”Volvos varsel i dag på ytterligare 3.400 anställda” …. osv osv

    Oavsett om regeringen är liberal (Sverige) eller Labour (England) eller vilken kulör du än vill (USA, Ryssland, Island …) så kippar finansinstitut, banker, företag – ja hela nationer efter luft (eller rättare sagt mer konstgjord andning i form av miljarder dollar, som det stora folkflertalet i land efter land kommer att få betala).

    Det är extremt hårda tider vi går in i – bäva månde varje fattig, varje arbetare, varje sjuk … om inte den finansminoritet som idag har makten – blir av med den.

  103. Liberal student

     /  oktober 8, 2008

    @ Voogi

    ”Att Keynes får större plats inom skolväsendet beror givetvis på att hans idéer har praktiserats i stor skala, medan den österrikiska skolan är tämligen oprövad.”

    Dokumentärfilmen ”commanding heights” rekommenderas för dig. Man börjar sakta men säkert inse att det var Hayek som hade rätt medan Keynes hade fel. Enligt Keynes beror tillväxt och penningmängd på sysselsättning, och inte på ren produktivitet. Bla annat har Keynes sagt följande om arbetslöshet: ”Man kan få två arbetslösa i arbete genom att låta den ene gräva en grop medan den andra fyller igen den samtidigt som man ger de betalt.”

    ”Sedan hundratals år tillbaka vet vi att krascher inom ekonomin kommer.”

    Men snälla nu, lite skärpning får det vara i klassen. Vi har utökat våra ekonomiska kunskaper sedan Adam Smith vettu….

    ”Alla seriösa teoretiker har något att bidra med, men ingen kan presentera den yttersta sanningen.”

    Tro mig. Det var seriösa teoretiker som fuckade upp finansmarknaden i USA. Man skapade bolåneinstitut för att underlätta lån utan säkerhet etc.

    Jag har i ett tidigare inlägg kritiserat din förenklade syn på finanskrisen i Sverige och jag glömde nämna följande bidragande orsak. Devalveringen av kronan 1982 som satte fart på exporten och som ledde till en uppblåst högkonjunktur som sprack 10 år senare.

    @ St Just

    ”Oavsett om regeringen är liberal (Sverige) eller Labour (England)”

    Så vi har en liberal regering nu? Det är därför som vi har bland det högsta skattetrycket i världen? Någonstans brister logiken väl?

    ”Det är extremt hårda tider vi går in i – bäva månde varje fattig, varje arbetare, varje sjuk … om inte den finansminoritet som idag har makten – blir av med den.”

    Någon som är sugen på lite blodig revolution? Prata klarspråk istället.

  104. Liberal student

     /  oktober 8, 2008

    @ Elias

    “Stat och ekonomi ska vara helt åtskilda.”

    Jag kan nog inte hålla med dig. Det behövs finansiella regler och lagar även på den fria marknaden, på samma sätt som vi skyddar våra medborgare från fysiskt våld så måste staten även skydda de från ekonomisk brottslighet som kan inträffa då centralbankerna får göra exakt vad de vill. Det är ingen fri marknad om några personer i stora centralbanker helt plötsligt kan radera majoritetens pengar/besparingar genom inflation. Vi har ju rätt så självständiga centralbanker idag men det är fortfarande ingen adekvat lösning på finansmarknaden. Ekonomin är såpass viktig att vi inte kan tillåta den att falla utanför medborgarnas kontroll.

  105. St Just

     /  oktober 8, 2008

    Studentens logik utmålar den borgerliga alliansregeringen som ickeliberal – ja, förmdligen är ni väl en handfull som har den uppfattningen.

    Sedan kommer naturligtvis ”blodet” – mitt klarspråk är enkelt; de nuvarande ägarna till banker, finansinstitut och exempelvis Volvo är oförmögna att sköta desamma – därför bör driften övergå till det offentliga via vårt valda parlament och till de anställda.

    Var rinner blodet?

  106. Voogi

     /  oktober 8, 2008

    En sådan tur att vi har den liberale studenten som kan undervisa oss i nationalekonomi!

    Det måste finnas professorstolar på flera universitet som ropar efter en sådan kapacitet!

  107. Liberal student, jodå nog behövs finansiella regler och lagar på samma sätt som inom andra områden, så länge det handlar om att förhindra brottslighet. När jag skrev att stat och ekonomi ska skiljas åt så menade jag att staten inte ska driva ekonomisk verksamhet (försäkrings-, bank-, vård-, skol-). Den ska endast ta hand om rättsväsende, polis och försvar. Dit hör förstås att upprätta och upprätthålla lagar och regler som förhindrar att medborgarna skadar varandra.

  108. St Just

     /  oktober 8, 2008

    Elias kan ju bjuda in studenten till sin blogg där det är lugnt och stillsamt, ingen debatt och noll kommentarer. Luka kan ju även titta in då det även ekar tomt på hans blogg.

    Så kan den nyliberala trion reda ut sina olika tolkningar av utopin medan marknadsekonomin går in i sin största depression sedan 1930-talet.

  109. Liberal student

     /  oktober 8, 2008

    @ Voogi

    ”En sådan tur att vi har den liberale studenten som kan undervisa oss i nationalekonomi!”

    Lite ironi skadar väl aldrig men då du inte ger den endaste förklaring eller antydan till befogad kritik mot de hypoteser och bevis jag lagt fram så förutsätter jag att du inte har nån kritik att komma med?

    ”“Har alla glömt huvudorsakerna till vår hemsnickrade finanskris i början av 90-talet? Ifall ni har glömt det, så kan jag påminna om att det var avvecklingen av kredit- och valutaregleringarna.”

    Mot detta har jag hela 3 invändningar och som faktiskt pekar på motsatt anledning.
    1:Devalveringen 1982 som ledde till en artificiell uppsving i svensk ekonomi och som resulterade i en övertro på den svenska finansmarknaden som i sin tur var en direkt anledning till finanskrisen på 90-talet. What goes up must come down….

    2: Den fasta växelkursen som tillåter devalveringar öht och som även utsätter valutan för olika typer av skadliga spekulationer.

    3: En sönderreglerad bostadsmarknad på 70-80 talet där man överskattade den svenska marknaden.

    Mot dessa framlagda bevis som lätt kan verifieras i vilken ekonomisk bok som helst, ja tom Wikipedia om så önskas, så har du inte kommit med nån kritik utan bara ironi samt har du sagt att jag är ”totalt okunnig i nationalekonomi”.
    Du sätter ribban verkligen högt i den ekonomiska diskussionen….

    Du kan även försöka förklara nästa citat som du skrev.

    ”“Att centralbankerna pumpat ut för mycket likviditet i marknaden?”

    Kan du vara snäll och förklara för mig hur centralbankerna ska ”pumpa” ut likviditet på marknaden? Eller är det så att du inte har den blekaste aning om vad likviditet är för något?

  110. Voogi

     /  oktober 8, 2008

    Liberala studenten;

    Jag skrev kommentar 110 innan 107 dök upp på min skärm.

    Nej, jag kan inte rabbla upp allt där du har felvad gäller ekonomi. Om jag gjorde det så skulle inlägget automatiskt förpassas till IlseMaries papperskorg för brott mot punkt 3 i kommentarsreglerna.

    Men låt mig ge dig några ledord:

    Sedlar och mynt utgör endast en mycket liten del av penningmängden i ett modernt samhälle.

    Likviditet handlar inte heller om sedlar och mynt utan om tillgängliga betalningsmedel och det är ett mycket vidare begrepp.

    Inflation är ett mycket svårdefinierat begrepp, men flera centralbanker använder något inflationsbegrepp som ett måltal. Sverige har ett begränsat inflationsmått som enda styrmedel för penningpolitiken. Det är ett omtvistat och mycket trubbigt vapen. Personligen tror jag betydligt mer på att styra penningmängden (M3).

    Fast växelkurs tror jag inte ett ögonblick på. Jag förstår inte vad du kan ha fått den uppfattningen från.

    Jag kan göra ett förtydligande vad gäller 90-talskrisen. Det var inte avregleringarna i sig som förorsakade krisen utan finansbranschens medarbetares oförmåga att förstå konsekvenserna av och hantera de risker som avregleringarna innebar. Den oförmågan är, tyvärr, uppenbarligen bestående.

  111. Måste tillstå att det varit högst underhållande att läsa tråden. Men kanske daxs att hitta ett nytt ämne?
    Hade varit väldigt intressant och se om det fanns något annat i huvudet än pengar i alla fall.
    Fast jag förstår att det blir för svårt då.

  112. stjust

     /  oktober 8, 2008

    Såg nyss på TV om krisen som nästan sänkt Island som nation – det var inte för så länge sedan som Johan Norberg bloggade om ”Den isländska tigern” och lyfte fram de ”liberala reformer” som släppt loss denna tiger.

    Det hade nog varit bäst om tigern aldrig släppts fri.

  113. Liberal student

     /  oktober 8, 2008

    @ Voogi

    ”Nej, jag kan inte rabbla upp allt där du har felvad gäller ekonomi. Om jag gjorde det så skulle inlägget automatiskt förpassas till IlseMaries papperskorg för brott mot punkt 3 i kommentarsreglerna.”

    Ok. Men säg iaf ett fel som jag har skrivit innan kanske? Eller du anser att det räcker att säga att jag har massa fel för att slippa nämna ett enda?

    ”Fast växelkurs tror jag inte ett ögonblick på. Jag förstår inte vad du kan ha fått den uppfattningen från.”

    Ok. Detta skrev du för ett tag sen:Har alla glömt huvudorsakerna till vår hemsnickrade finanskris i början av 90-talet? Ifall ni har glömt det, så kan jag påminna om att det var avvecklingen av kredit- och valutaregleringarna.

    1992 övergick man från en fast växelkurs till rörlig. Jag uppfattade att det var detta du försökte skylla krisen på. Men tittar man närmare på det du skrev senast så ser man att du flipp-floppar värre än McCain. I texten ovan ser man att du helt klart skyller finanskrisen på avregleringarna medan nu så skriver du att ”Det var inte avregleringarna i sig som förorsakade krisen utan finansbranschens medarbetares oförmåga att förstå konsekvenserna av och hantera de risker som avregleringarna innebar.”.

    Sen verkar du ha missat den drivande faktorn i finanskrisen. Orsak och verkan du vet, man började avreglera för att inte hamna i en ännu djupare kris. Krisen var redan skedd när avregleringar satte fart så man kan ju inte skylla på avregleringarna utan snarare tvärtom. Största enskilda faktorn var återigen devalveringen av kronan 1982…. Och det är ju knappast nånting den ”fria marknaden” kan ta på sig.

  114. Voogi

     /  oktober 8, 2008

    Jodå, m00ns, visst finns det andra och väl så intressanta ämnen.

    Men ofta handlar de om problem och svårigheter.

    Jag har under ett års tid bistått en vän till en bekant med en ansökan om skuldsanering. Vi är nu nästan framme; jag tror vi har beslutet på plats i början av november. Därefter påbörjas det 5-åriga straffet – att leva övervakad på existensminimum. I och för sig ingen skillnad mot idag i ekonomiska termer, men ändå.

    Jag är full av beundran över att hon orkar leva under de här premisserna. Under de närmaste åren kommer många fler att hamna i den sitsen.

    Kanske ett ämne för IlseMarie?

  115. Man börjar känna sig som en tjuv när man skriver här….
    Men om nån av er orkar göra en dagboks liknande sak
    här:
    http://www.socialombud.forum24.se/socialombud.html

    Inte allt som händer kanske men dem problemen och lösningarna som dyker upp.
    Dem som kommer efter skulle nog bli hemskt tacksamma.
    och kanske får en bättre chans att förbereda sig själva.
    Tvekade inte över att vissa hade en socialförmåga =)

    Många kommer inte ens dit att dem får skuldsanering och fler av dem kommer osså.

  1. Alliansupproret » Inaveln orsakar finanskraschen säger David Rothkopf
  2. En gång till då: « Who is John Galt?
  3. Incestvåldtäkt, nyliberalism och herr Bildt « Ett hjärta RÖTT
  4. Trottens Betraktelser » Finanskrisen visar kapitalismens otillräcklighet

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: