Ge inte upp!

Protesterna mot den borgerliga regeringens välfärdsslakt och den nya sjukförsäkringen är starka runt om i bloggvärlden.

En av de som går i täten är Resursbloggen. Missa inte deras Öppet brev till Mona Sahlin. Där ställs många viktiga frågor om hur socialdemokratin tänker hantera konsekvenserna av den borgerliga ”utförsäkringslagen”.


Citat, Resursbloggen;

Öppet Brev

Bästa Mona Sahlin! Stockholm, 20 Aug. 2008

Vi inom RESURS, Respekt för sjuka och utsattas rätt i samhället, skriver till dig som ledare för socialdemokraterna med anledning av de kraftiga förändringarna i sjukförsäkringslagen som trädde i kraft den 1 juli 2008 (denna lag kommer nedan att kallas Utförsäkringslagen).

RESURS är ett partipolitiskt obundet nätverk som företräder de som genom sjukdom, skada eller mobbning hamnat / eller riskerar att hamna utanför det sociala skyddsnätet. Som du säkert vet omfattar denna grupp ca 400 000 svenskar. Många av dessa riskerar att utförsäkras från social- försäkringen innan september 2010.

Genomdrivandet av Utförsäkringslagen föregicks av en långdragen förtalskampanj där sjuka på mer eller mindre lösa grunder anklagades för att vara fuskare eller simulanter, något som det finns väldigt lite belägg för. Om samma förtalskampanj riktats mot en etnisk grupp hade det troligen klassats som hets mot folkgrupp. Resultatet är att många svenskar nu felaktigt tror att merparten av de sjukskrivna är lata simulanter som borde tvingas till arbetslöshet.

Verkligheten är en helt annan. Verkligheten är att Sverige inte har fler sjuka än andra länder, och att den ohälsa som finns till en inte obetydlig del beror på arbetsmiljöproblem såsom kronisk stress, mobbning och förslitningsskador. Därtill kommer givetvis ohälsa orsakad av cancer, hjärt-kärl sjukdom, neurologiska sjukdomar, reumatiska sjukdomar, infektionssjukdomar och psykiatriska sjukdomar samt trafikskadade, arbetsskadade, behandlings-skadade, brännskadade mm. Verkligheten är att den nya svenska sjukförsäkringen inte ger det grundläggande trygghet vid sjukdom eller skada som kan förväntas i ett civiliserat samhället.

…….

Lär mer här!

Fler länkar;

Nya sjukförsäkringslagen ett brott mot svensk välfärdstradition – Anna Wikström

Fyrahundra kronor per person för rehab – Kaktusblomman

Släng din käpp och gå … – Mig äger CSN

Förnedringskassan – Den osynlige patienten

Det viktigaste är – ge inte upp!

*

Med anledning av Daniel Suhonens utmärkta replik till Dilsa Demirbag-Sten i Aftonbladet (artikeln; ”Här finns arbetarklassen”) kan jag tipsa om den skrift han var delförfattare till som utkom redan före det senaste ödesdigra valet 2006 – nämligen ”Åtta år med Reinfeldt”.

Tidigare bloggposter med utgångspunkt i skriften;

Så inleds systemskiftet

Så raseras välfärden

Mer om replikskiftet och arbetarklassen – Queen of light

*
Andra bloggar om: , , , , , , , ,

Annonser
Följande inlägg
Lämna en kommentar

61 kommentarer

  1. Hej!

    Jag har fått flera mail och samtal från personer som har en ”närstående” som är sjuk, och som nu är både upprörda och oroliga över vad som ska hända när man inte är 100% i borgarnas Sverige. Träffade en ms-sjuk tjej som fått sin rehabersättning sänkt med ca 1000kr. Som om hon inte skulle vilja arbeta utan mest latar sig. Fy fan vad jag blir upprörd över detta.

    Så fortsätt att skriva Ilsemarie, din röst behövs i bloggvärlden.

    /Eva-Lena

  2. kirira

     /  augusti 22, 2008

    Härligt att du är tillbaka!

  3. Håller med Eva-Lena till hundra!

    Du behövs!
    Och därför finns en ”utmärkelse” att hämta hos mig!

    Jättekram! /J

  4. H-E.R

     /  augusti 23, 2008

    Det är mycket bra och absolut nödvändigt med kraftfulla protester och brevet till Mona var verkligen kraftfullt.
    Vad gäller Husmark Persson är hon i det närmaste euforisk över sin och regeringens ”duktighet” vad gäller reformering av det sociala skyddsnätet.
    På regeringens hemsida utbrister hon:
    ”- Inte på tio år har sjukfrånvaron varit så låg. Utvecklingen visar att regeringen har slagit in på rätt väg. Ännu återstår dock hårt arbete för att återupprätta Sverige som en ledande välfärdsnation, säger socialförsäkringsminister Cristina Husmark Pehrsson.”
    När får vi en seriös undersökning angående antalet människor som vips blivit ”friska”? Hur många av dem arbetar trots sjukdom? Hur många står utblottade? Hur många har i desperation tagit sms-lån utan säkerhet (kraftig ökning av dem i åldersgruppen 36-45 år)? Hur många offrade semesterdagar vid sjukdom för att de inte tilläts vara sjukskrivna (känner personligen en familj som gjort så)?
    Svårt att behålla lugnet och framtidstron när landet styrs av förblindade och självgoda politiker.

  5. Man är knappast förvånad. Jag är dock rädd att övervägande delen av svenska folket åter igen kommer att rösta på klassamhällets bevarande år 2010. Media är på tok för tysta. Förr i tiden anklagades de alla för att vara vänstervridna. Det kanske är dax att säga att de är moderatblå nu…..

  6. H-E.R

     /  augusti 26, 2008

    Mona.
    Ägarförhållandena inom den svenska pressen spelar nog en avgörande roll, fast nog är tystnaden från oppositionen lite väl stor oavsett detta.
    I mitt tycke verkar det som om oppositionen låter händelserna stå för sig själva, dvs man räknar med att utvecklingen om den fortskrider som hittills ska mana fram väljarnas protester som då visar sig vid valurnorna.
    Farlig utveckling, visserligen delvis effektiv då allt fler drabbas av snedfördelning och orättvisa och samtidigt är tänkande självständiga individer, men många kommer i kläm under vägen till synes helt bortglömda av oppostitionen. I det sambandet behövs också ett erkännande och en bekräftelse av politikerna angående de egna tankarna inför nästa val. Därför är det viktigt med ett klart och tydligt budskap från oppostionen, antagligen dröjer det väl nåt år till innan det kommer.

  7. Hej
    Bra rutet! Fortfarande långt till nästa val.Suck! Men det är bara att kämpa på!

  8. Voogi

     /  augusti 26, 2008

    Mona

    skriver om ”klassamhällets bevarande”.

    Jag har funderat på klassbegreppet, inte minst vad arbetarklass betyder (StJust använder ju det ofta) och vilka andra klasser det finns. Hur skall vi annars kunna ha en klasskamp? Jag har inte funnit någon bra definition på det nu när färre än 20% av befolkningen arbetar inom den traditionella industrin. Jag finner ingen hjälp hos SCB, inte heller i avhandlingar/artiklar på nätet.

    Vi är alla kapitalägare, om än ganska anonymt genom pensionsfonder och andra institutioner, så den variabeln fungerar inte.

    Om ”arbetarklassen” skulle begränsas till arbetstagare inom industrisektorn, så lär den för alltid förbli i en liten minoritet. Så den måste innehålla mer. Handlar det om inkomst, arbetsförhållanden, förmögenhet, utbildning, social status, bostad, bostadsområde, föräldrar, eller vad?

    Sjuka, förtidspensionerade, och arbetslösa utgör ingen homogen grupp, och därmed ingen klass, utan har bara det gemensamt att de har drabbats av ohälsa i någon form för längre eller kortare tid. Utförsäkringslagen drabbar väl alla?

    Jag vill påpeka att jag inte är näbbig utan genuint fundersam på begreppen och vilka som ingår. Kan någon peka ut något material som kan hjälpa mig?

  9. St Just

     /  augusti 26, 2008

    Visst Voogi använder jag begreppet arbetarklass. En viktig distinktion är att se arbetarklassen som internationell och inte begränsad inom ett lands gränser eller under en kortare epok.

    På grund av den lyckosamma klasskamp som borgerligheten bedrivit i vårt land har den direkta industriarbetarklassen minskat. Kapitalägarna flyttade till exempel textilfabrikerna till låglönernas Portugal och textilarbetarna försvann från Sverige. Därefter flytt från Portugal till Baltikum och nu till Kina där lönerna är lägre, arbetsvillkoren sämre och fackföreningarnas makt liten.

    I Sverige, Portugal, Baltikum tillfällig tillbakagång – i Kina enorm ökning av arbetarklassen (och det är bra för alla arbetare då arbetarna i världen stärks – Marx hade rätt!).

    Göran Greider, belyser i sin bok ”Arbetarklassens återkomst” dessutom en ytterligare dimension – även om den direkta mervärdesproducerande industriarbetarklassen minskar i Sverge, så ökar antalet grupper som lever under samma förhållanden främst stora grupper av invandrare och kvinnor. Många tjänstemannayrken proletariseras dessutom.

    Kapitalägare – är de flesta av oss om än i en ytterst modest och marginell form på grund av en katastrofal pensionöverenskommelse som tvingar oss att agera aktiehöns.

    Det är dock stor skillnad mot dem som äger och styr över kapital och människor – det är förbehållet en liten finansminoritet. Vi här nere äger exempelvis inga andra människors arbetskraft – ett inte obetydligt faktum – däremot i skiftande grad små aktieandelar som just vi kommer att förlora vid kommande bank- och finanskriser.

    Till sist ”Sjuka, förtidspensionerade, och arbetslösa utgör ingen homogen grupp” är korrekt men – på grund av ”inkomst, arbetsförhållanden, förmögenhet, utbildning, social status, bostad, bostadsområde, föräldrar” är det just de arbetande klasserna som drabbas främst och inte borgerligheten.

  10. klaskarlsson

     /  augusti 27, 2008

    Skall någon form av modern socialism kunna slå så tror jag att man måste modernisera sin ”klasskamp” – det är alldeles för flummigt uttryckt med “inkomst, arbetsförhållanden, förmögenhet, utbildning, social status, bostad, bostadsområde, föräldrar”.

    Inte minst så kan en person väldigt snabbt och enkelt göra en ”klassresa” genom att tex starta ett eget bolag.

    Så en pizzabagare som anställd räknas som arbetare, men samma bagare om han äger en andel i bolaget räknas som borgare – även om inkomst, bostadsområde osv inte har ändrats ?!

    I så fall är det ju väldigt lätt för alla arbetare att bli en av borgarna – köp en aktie i bolaget man jobbar i, typ . . . Och hävdar man då att : ”nej det ger mig ingen makt” – ja då har man ju också erkänt att det enda man vill uppnå är att få en större makt över sitt arbete – och då kan man ju starta ett eget bolag – och man borde därmed vara FÖR en ökad privateisering inte tvärtom !?!

    /K

  11. H-E.R

     /  augusti 27, 2008

    Voogi.
    ”Sjuka, förtidspensionerade, och arbetslösa utgör ingen homogen grupp, och därmed ingen klass, utan har bara det gemensamt att de har drabbats av ohälsa i någon form för längre eller kortare tid. Utförsäkringslagen drabbar väl alla?”

    St Just har kommenterat mycket bra på din fundering, jag vill bara komplementera med AFAs genomgripande undersökning som tyvärr står sig år efter år.

    http://www.afaforsakring.se/WmTemplates/Page.aspx?id=2541

    Hela rapporten finns som pdf där och visar det som egentligen är rätt självklart; hårt kroppsarbete medför större risk för skador, både genom olyckor och genom förslitning.

    Förvisso känns smärta, när den väl drabbat, lika oavsett ”klass” men möjligheterna att lindra/bota den ökar ju mer man själv kan betala för vård/rehab. Och, precis som rapporten anger, största riskerna liggerna hos personer med tunga arbeten.
    I allra högsta grad en klassfråga alltså.

  12. St Just

     /  augusti 27, 2008

    klaskarlsson tycker att det är flummigt att tala om ”“inkomst, arbetsförhållanden, förmögenhet, utbildning, social status, bostad, bostadsområde, föräldrar” och han tycker att det är lätt att göra en klassresa.

    En större undersökning i dagens DN understryker mycket tydligt det rakt motsatta: De rika blir rikare och drar ifrån de fattiga.

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=820882

    Det flummiga torde nog vara att hävda att privatiseringar och bolagsstartande skulle vara modernt – rena 1800-talet.

  13. Johan F

     /  augusti 27, 2008

    ”Det flummiga torde nog vara att hävda att privatiseringar och bolagsstartande skulle vara modernt – rena 1800-talet.”

    Vad är det som är flummigt med att starta företag? Det som driver sverige framåt är ju möjligheten att arbeta för egen vinning.

  14. St Just

     /  augusti 27, 2008

    ”Det som driver sverige framåt är ju möjligheten att arbeta för egen vinning.” – Tja, så brukar borgaren se på meningen med livet – bara den egna vinningen!

    Vad som driver ett lands utveckling framåt är kollektivet av de arbetande producenterna – eller för att tala med en lysande amerikansk slogan; Workers keep this country running – they should run the country!

  15. Johan F

     /  augusti 27, 2008

    ”Tja, så brukar borgaren se på meningen med livet – bara den egna vinningen!”

    För det första så skrev jag inte bara den egna vinningen. Så varför du påstår det kan man ju fråga sig (fast funkar väl i din slagordsretorik).

    ”Vad som driver ett lands utveckling framåt är kollektivet av de arbetande producenterna”

    Det är definitivt inget påhittat kollektiv som driver samhället framåt. Vad som däremot driver samhället framåt är fria, producerande människor.

  16. H-E.R

     /  augusti 27, 2008

    Johan F.

    ”Det är definitivt inget påhittat kollektiv som driver samhället framåt. Vad som däremot driver samhället framåt är fria, producerande människor.”

    Så människor som arbetar kollektivt kan samtidigt inte vara fria och producerande?
    Är ordet ”kollektiv” ångestladdat för dig Johan? 😉

  17. Voogi

     /  augusti 27, 2008

    Hmmm…

    Jag har inte blivit så mycket klokare, men en bit på väg är vi nog.

    Jag förstår att man mycket väl kan prata om en internationell ”arbetarklass” så tillvida att man behåller den gamla definitionen att arbetarklassen utgörs av de traditionella lågavlönade och egendomslösa industriarbetarna (dvs inte de relativt högavlönade vi har i Sverige idag). Sådana kommer vi att ha i världen under lång tid framöver. Kanske kommer den typen av arbeten tillbaka till Sverige en dag när vi åter är ett låglöneland. Men jag kan inte se den internationella arbetarklassen genomföra en acceptabel revolt. Jag tror t ex att de ryska industriarbetarna får svårt att få gehör när de invaderar oss och försöker göra revolution här. Så revolutionen måste nog vara nationell. Och då har vi ju inte någon ”arbetarklass” att tala om, i varje fall inte som jag har förstått det hittills.

    H-E.R. säger att ohälsa f a drabbar människor som arbetat med tunga arbeten och att det därmed är en klassfråga i högsta grad. Tolkar jag dig då rätt när jag uppfattar det som att det är människor med huvudsakligen tunga arbeten som utgör arbetarklassen? Banktjänstemannen som inte orkar med de snabba förändringsprocesserna och går in i väggen ingår alltså inte i arbetarklassen? Eller den ensamstående 3-barnsmamman som sitter i ICA-kassan? Men du kanske menar att alla arbeten som utmynnar i ohälsa, fysisk eller mental, är tunga? Det vore en definition jag kan köpa, i varje fall om man tänker i relativa banor. Men kopplingen till ”arbetarklass” förstår jag inte.

    Industriarbetare tjänar vanligtvis relativt bra, i varje fall så länge de orkar arbeta. Jag antar att de ingår i arbetarklassen i hela sitt liv, och då kan inte inkomsten vara avgörande för vem som tillhör arbetarklassen.

    Jag skall läsa Greiders bok vid tillfälle. Liksom AFA-rapporten (41 sidor).

    Jag förstår inte hur ett yrke kan proletariseras, men däremot människor. Proletariatet är väl ett begrepp som handlar om egendomslösa, och sådana finns inom många yrken. Många invandrare, kvinnor, långtidsarbetslösa, långtidssjuka, ungdomar, m fl lever med små marginaler och är definitionsmässigt en del, kanske stor del, av proletariatet. Men det är ju absurt att sätta likhetstecken mellan det och arbetarklassen; det är ju precis tvärtom. Såvida man inte menar att arbetarklassen är en icke arbetande del av befolkningen.

    StJust menar att det finns en liten finanselit som styr över en enorm majoritet av styrda människor. Visst är det så, men skillnaden är marginell om vi tillsätter våra ledare på annat sätt, t ex genom val. Det är makthungriga människor som kommer att ställa upp för att bli valda, inte vi ”vanliga” människor. Se bara hur alla vänder ner eller bort blicken när frågan ställs om någon kan hjälpa till med något inom t ex en idrottsklubb, en skolresa, sopsortering, nattvandring (om man inte är tvungen genom att ha en egen ungdom), etc.

    Enligt StJust är det borgerlighetens klasskamp som gjort att Sverige gått från industrisamhälle till ett postindustriellt dito. Jag vet inte vad StJust menar med borgerligheten förutom att han skiljer den från de arbetande klasserna. Jag antar därmed att StJust menar att borgerligheten inte arbetar. Om borgerligheten och borgarna är synonyma begrepp, så har ni tappat bort mig. Borgarna sägs ha röstat på Alliansen, men inte f-n är det en majoritet av svenska folket som inte arbetar.

    OM det finns klasser i samhället och en klasskamp, så tror jag att det också måste finnas definitioner på dessa klasser och att vi alla, eller i varje fall de allra flesta, måste vara medvetna om var vi befinner oss. Men är det så? När jag läser avhandlingar i ämnet, så framkommer det att många människor säger sig vara av arbetarklassfamilj, men att de själva som individer inte är det. Vilken klass hör dessa till?

    Om inte klasserna är definierade, hur kan vi då han en klasskamp? Alla mot alla?

    Ni är många som använder begreppet klass som om det vore något självklart. Kanske är det det och det är jag som är dum som inte förstår eller inser det uppenbara. Det var för att avhjälpa detta jag ställde frågan tidigare.

    Jag är inte raljant eller motvalls. Jag vill komma till insikt och förstå. Om det går.

  18. H-E.R

     /  augusti 27, 2008

    Voogi.

    ”Men du kanske menar att alla arbeten som utmynnar i ohälsa, fysisk eller mental, är tunga? Det vore en definition jag kan köpa, i varje fall om man tänker i relativa banor. Men kopplingen till “arbetarklass” förstår jag inte.”

    Då måste jag tyvärr låta dig fortsätta inte förstå kopplingen, då jag misstänker att du egentligen inte vill förstå.
    Antar att du läst AFAs undersökning jag refererar till och inte förstått den heller, men jag är i det närmaste säker på att de på AFA hjälper dig med det du anser vara svårtolkat. Undersökningen är den största som gjorts angående sambandet tunga arbeten/arbetsskador.
    Där framgår faktiskt också att arbeten kan vara tunga både kroppsligt och mentalt. Därutöver har på senare år även tillkommit ”våld och överfall” för vissa yrkesgrupper där dessa inslag förr varit försumbara.
    Så på din fråga jag citerat här ovan är svaret alltså nej.
    Är du nu seriöst intresserad av dessa frågor Voogi så ring AFA, de är enormt tillmötesgående och troligen får du även boka en tid för förfrågningar per telefon.

    Sedan är det ju en annan sak att man har lättare att bli frisk/få lindring för t ex smärta orsakad av förslitning eller olycka ju tjockare plånbok man har. Vad gäller rehab och specialistvård finns inga begränsningar om man bara kan betala.
    Klassfråga Voogi? Näää?

  19. Johan F

     /  augusti 27, 2008

    H-E.R

    ”Så människor som arbetar kollektivt kan samtidigt inte vara fria och producerande?
    Är ordet “kollektiv” ångestladdat för dig Johan? ;-)”

    Inte det minsta. Det är säkert kanon att arbeta som kollektiv om det är det man vill. StJust buntar ihop en massa människor och anser att de är utnyttjade idioter och det köper inte jag. Om individer anser att de tjänar på att gå ihop och sammarbeta så ska de givitvis göra det.

  20. Voogi

     /  augusti 27, 2008

    H-E.R:

    Jag har både läst och förstått AFAs undersökning, som är mycket omfattande (tack för tipset).

    Men ingenstans i den står ”arbetarklass” omnämnt. Jag utgår från att du inte menar att samtliga där uppräknade och undersökta yrkesgrupper per automatik skulle tillhöra arbetarklass.

    Du, som så många andra, använder begreppet klass utan att närmare gå in på eller förklara vad du menar med det.

    Är din syn på ”klass” en fråga om att vara rik eller inte? det verkar nästan så i din kommentar nr 18.

    För tredje gången försäkrar jag dig och andra att jag är genuint intresserad av att finna en någorlunda allmängiltig definition av begreppet ”arbetarklass” och därmed även andra klasser, t ex ”borgare”.

  21. H-E.R

     /  augusti 28, 2008

    Voogi.

    ”Du, som så många andra, använder begreppet klass utan att närmare gå in på eller förklara vad du menar med det.”

    Kunde jag ge en av alla fullständigt accepterad definition av ordet ”arbetarklass” skulle du få den direkt. Det kan jag inte.
    Min egen tolkning av ”arbetarklass” har ingen negativ klang så länge det handlar om enbart uttrycket och innebörden. Det är när särbehandling och social orättvisa som följd av innebörden ”arbetarklass” dyker upp som ordet klingar illa (hoppas du begriper hur jag menar nu).
    Som ett mycket tydligt och klart exempel kan nämnas reformeringen av de sociala försäkringarna. Den politik som driver frågor om skattesänkningar framför social trygghet sätter också arbetarklassen i en sits som den inte skulle hamnat i annars.
    I klartext: Reformeringar som de som alliansens politik medfört slår enormt hårt emot låg och medelinkomsttagare, inte minst de nya reglerna inom sjukförsäkringen.
    Därmed fördjupas den negativa följden av att tillhöra ”arbetarklass”. Vilket per automatik inte ger just ordet ”arbetarklass” en negativ betydelse.

    Du får nöja dig med min måhända märkliga definition av ”arbetarklass” som svar. Säkerligen har du en annan definition som är bättre ;-).

  22. H.E.R
    för mig är tystnaden = tyst och samtycker man kan inte gå vinnande ut ur tystnad om man inte visar respekten till de drabbade….
    Voogi
    Helt ok för min del att du funderar. Klass samhälle förr och nu är klart inte samma sak. Men jag tycker de fortfarande är så att vi delar in oss människor i klass. Där efter får vi också vårt värde. Orden vi använder idag har hängt med i utvecklingen det är moderna ord. Hade inte moderaterna tyckt att det är skillnad på folk och människor så hade det aldrig blivit en förändring för dem som redan har det svårt i livet. Då hade vi alla varit värdefulla och man hade hjälpt i stället för att stjälpa.
    Förakt för andra människor på grund av etiketten vi får genom klasstillhörighet är lika dömande som förr.
    Adeln, storbonden, präster, statare
    Bonde, torpare, tjänsthjorn, backstugesittare,
    överklass, medelklass, arbetarklass, studerande
    Arbetare, arbetslös, sjuk, hemlös, utteliggare
    Vi har nu i Sverige också börjat dela in människor i etnisk tillhörighet. Vi har blivit dömande efter vad människor kommer ifrån.
    Om du Voogi inte tänker i klass är det bara att gratulera. Själv får jag brottas med mina fördomar för att se det från den andra sidan. Oavsett klasstillhörighet så lever vi i samma land och borde alla ha rättigheten att kunna leva ett anständigt liv utan oro för ekonomin.

  23. H-E.R

     /  augusti 28, 2008

    Mona.
    Så rätt, ingen går vinnande ur tystnad. Vilket kanske oppositionen borde tänka mer på.

    Vad gäller klass och tillhörighet; det jag ofta stör mig på är att många liksom försöker framhäva att vi inte längre har några ”klasser”. Vi är ”moderna, arbetande, civiliserade människor” som har suddat ut klasserna.
    Det resonemanget ter sig för mig ungefär som att påstå att fattigdom inte längre existerar, alla orättvisor är utsuddade.
    Så länge vi har denna uppdelning och dessa klyftor (som ju faktiskt bara blir djupare), så länge vi har styrande som driver en politik som gynnar de rika och tar från de fattiga, och så länge människans värde enkomt härrör ifrån den egna förmågan att vara lönsam, då har vi klassamhället kvar.
    Det går förvisso att sudda ut en benämning men inte att ärligt hävda att den är borta så länge samhället är uppbyggt efter dess normer.

  24. Johan F

     /  augusti 28, 2008

    ”Så länge vi har denna uppdelning och dessa klyftor (som ju faktiskt bara blir djupare), så länge vi har styrande som driver en politik som gynnar de rika och tar från de fattiga, och så länge människans värde enkomt härrör ifrån den egna förmågan att vara lönsam, då har vi klassamhället kvar.”

    Men du kan väl inte på allvar säga att vi i Sverige med det skattetryck vi har är ett land som gynnar de rika?

    H.E-R….ge mig lite exempel på hur Sverige idag är uppbyggt efter klassamhällets normer? Har inte alla tillgång till sjukvård? Utbildning?

  25. H-E.R

     /  augusti 28, 2008

    Johan F
    ”H.E-R….ge mig lite exempel på hur Sverige idag är uppbyggt efter klassamhällets normer? Har inte alla tillgång till sjukvård? Utbildning?”

    Sjukförsäkringen har snart blivit ett minne blott, de som drabbas hårdast av det är de som inte har haft/har råd att ha extra sjukförsäkringar vid sidan av den allmänna. Fet käftsmäll i nyllet på arbetarklassen.
    Vården privatiseras och innehåller rent giftiga inslag som t ex barnsjukhus där föräldrar med fet plånbok och barn utan kroniska åkommor kan köpa en extra försäkring för att gå före i kön med sina telningar.
    Skolorna privatiseras och har fått ett märkligt (men ändå skattefinasierat) regelverk vilket får som följd att handikappade elever helt kan stängas ute från vissa skolor.
    Nej…. alla har inte tillgång till sjukvård och utbildning på exakt samma villkor.
    Var har du varit under de senaste två åren Johan? Nog fasen måste du väl ha sett och hört hur alliansens sk ”reformeringar” dundrat fram och plattat till arbetarklassen?

  26. Johan F

     /  augusti 28, 2008

    ”Vården privatiseras och innehåller rent giftiga inslag som t ex barnsjukhus där föräldrar med fet plånbok och barn utan kroniska åkommor kan köpa en extra försäkring för att gå före i kön med sina telningar.”

    Så problemet är inte att ”arbetarklassen” får sämre vård utan att vissa får bättre vård?

    En skola säger sig inte ha resurser att ta hand om elever med specialbehov, det har jag svårt att se som ett problem och en tillplattning av arbetarklassen. Handikappade individer finns inom alla ”klasser”

  27. H-E.R

     /  augusti 28, 2008

    Johan F

    ”Så problemet är inte att “arbetarklassen” får sämre vård utan att vissa får bättre vård? ”

    Nämen Johan….. ursäkta nu kommer lite ”pianolärarepedagogik”:
    Det ena ger det andra, du förstår allt har två sidor. Även orättvisor. Så om en part snor åt sig fördelar på bekostnad av den andra parten så är problemet ömsesidigt, dvs dur går i moll och tvärtom (arma öde….kraft, kraft)

    ”En skola säger sig inte ha resurser att ta hand om elever med specialbehov, det har jag svårt att se som ett problem och en tillplattning av arbetarklassen. Handikappade individer finns inom alla “klasser”

    Naturligtvis frågar inte handikapp efter klasstillhörighet, men en arbetare får f-n så mycket svårare att skicka en handikappramp i bagaget när barnet ska börja skolan (som inte anser sig ha råd att installera en sådan).

    Amen.
    Nu får du ursäkta Johan men jag måste avvika från denna eminenta och djupsinnigt inåtskådande ordväxling 😉

  28. Voogi

     /  augusti 28, 2008

    Fortsätt!

    Jag lyssnar.

    Men en liten kommentar till Johan F på vägen:

    Att vi har ett omvittnat högt skattetryck i Sverige innebär inte att man i sig missgynnar ”de rika”. Däremot är det svårt att bygga upp en förmögenhet i Sverige baserad på inkomst, hur hög den än må vara.

    Vårt skattesystem är uppbyggt på ett sådant sätt att det drabbar lågavlönade värre än vad som sker i de flesta (kanske alla) andra jämförbara länder. Vi har en kommunalskatt om i snitt kanske 33% med en väldigt låg ”fri” inkomst. Vi har platta och höga punktskatter (t ex alkohol och energi) och ovanpå allt en hög moms (finns det något land där den är högre?).

    Fattigdomen är inte utraderad i Sverige, men den är hyfsat väl dold bakom relativt fina fasader eftersom vi, ännu så länge, har en generellt sett hög boendestandard (jämfört med andra länder). Jag vet inte, men min känsla är att den relativa fattigdomen ökar.

    Ja, vi har fri utbildning, men, sedan många år, av fallande kvalitet. Detsamma gäller vår sjukvård.

  29. Johan F

     /  augusti 28, 2008

    ”Att vi har ett omvittnat högt skattetryck i Sverige innebär inte att man i sig missgynnar “de rika”. Däremot är det svårt att bygga upp en förmögenhet i Sverige baserad på inkomst, hur hög den än må vara.”

    Nej men det sa jag inte heller. Jag sa att man knappast kan beskylla den svenska politiken för att gynna de rika.

    ”Ja, vi har fri utbildning, men, sedan många år, av fallande kvalitet. Detsamma gäller vår sjukvård.”

    Men vems fel är det?

    Sen vet jag inte om det är lett i bevis att sjukvården och utbildningen är av fallande kvalitet, eller om det är en känsla man har från sk sensationsjournalistik.

  30. Johan F

     /  augusti 28, 2008

    ”Nämen Johan….. ursäkta nu kommer lite “pianolärarepedagogik”:
    Det ena ger det andra, du förstår allt har två sidor. Även orättvisor. Så om en part snor åt sig fördelar på bekostnad av den andra parten så är problemet ömsesidigt, dvs dur går i moll och tvärtom (arma öde….kraft, kraft)”

    Det där är så fundamentalt fel så att det är helt galet. Varför ska privata vårdalternativ göra så att de offentliga blir sämre?

  31. Voogi

     /  augusti 28, 2008

    Sjukvårdens fallande kvalitet är dels självupplevd, och därmed ganska begränsad, och dels baserad på information från vänner (ganska många) som arbetar inom vården.

    Det handlar inte om kompetensen hos vårdgivarna utan om de allt knappare resurser som tilldelas. Man har inte råd att anställa och inte heller att förnya utrustning. De administrativa påbyggnaderna kräver mer och mer resurser liksom ett antal misslyckade omorganisationer.

    SU:s omorganisation (i Göteborg) för några år sedan är ett fullkomligt lysande exempel. Tyvärr.

    Vems fel är det? Min tro är att det är alltför många ekonomer/räknenissar som är inblandade.

    Sjukförsäkringen lär vara kraftigt överfinansierad. Därmed är avgifterna en skatt, och inte en försäkringspremie. Tänk om vi kunde få loss den här sjukförsäkringsskatten och omdirigera den till konkurrensutsatta försäkringsbolag/vårdgivare. Jag tror vi skulle få betydligt mer värde för pengarna. Och det behöver, och skall, inte alls innebära att den som betalar mer får mer eller bättre vård.

    H-E.R: jag har en ganska stor bekantskapskrets. Även om jag inte vet (=jag är inte intresserad av) deras ekonomiska status, så vet jag att ytterst få av dem har några privata sjukförsäkringar. På basis av det tror jag inte alls att det är en utbredd företeelse.

  32. St Just

     /  augusti 28, 2008

    I varje debattinlägg om klass finns bakomliggande avsikter. Borgaren vill för allt i världen inte erkänna att klassamhället existerar med dess stora orättvisor. Det vore att se marknadsekonomin som den är – en katastrof – om man nu anser att alla människor har lika värde. Tvärtom sägs orättvisorna drabba alla endera nyckfullt eller så beror orättvisorna, handikappen, sjukdomarna, inkomsterna … på individen.

    Därför avskyr borgaren i synnerhet allt tal om arbetarklass, all statistik som visar på klassklyftorna och att själv beskrivas som någon som lever på andras arbete.

    Alltså sägs arbetarklassen vara på väg att dö ut när den tvärtom växer – i synnerhet i rövarkapitalismens Ryssland och Kina. I Sverige påstås den vara marginell. Raka motsatsen är sanningen. Svenska stål- och gruvarbetare har under flera år varit motorn i svensk ekonomi i och med den explosiva kapitalistiska exploateringen i Kina. Ponera en längre strejk bland dessa arbetare på SSAB eller LKAB – gissa om svensk ekonomi snabbt skulle skaka – därav industriarbetarklassens styrka trots en mindre numerär.

    För övrigt finns hyllmetrar av statistiska belägg för existensen av det svenska klassamhället – för den som nu inte störs av den faktiska verkligheten.

    Gör man det, kan man ju som borgaren gör – blunda.

  33. H-E.R

     /  augusti 28, 2008

    Johan F.
    ”Det där är så fundamentalt fel så att det är helt galet. Varför ska privata vårdalternativ göra så att de offentliga blir sämre?”

    Vem har pratat om ”sämre” vad gäller själva vårdkvalitèn?
    Privatiseringar i vården lämnar ingen garant för den ursprungliga vårdlagen; vård ska bedrivas på basis av behov inte av efterfrågan. Därav är det förkastligt att bedriva vård i vinstsyfte.

  34. Voogi

     /  augusti 28, 2008

    StJust:

    Nej, jag visste inte att SSAB och LKAB är och har varit motorn i svensk ekonomi de senaste åren. Så jag tog en snabbtitt på de bolagen på nätet.

    LKAB ägs av staten, så bolagets utdelning om 2 mdr kr+ skatt c:a 4 mdr går direkt till staten. Bolagets värde c:a 24 mdr. 4000 anställda, varav de flesta i Sverige. En bra affär för staten.

    SSAB är börsnoterat och ägs till drygt 30% av utlänningar. De har c:a 10.000 anställda i 40-talet länder. Gissningsvis drygt hälften i Sverige. SSAB säljer i nuvarande goda konjunktur för c:a 50 mdr kr och redovisar en vinst om c:a 10 mdr. Det ger en skatteintäkt om c:a 3 mdr kr. Till det kommer sannolikt en del kapitalskatt på utdelningen om gissningsvis 0,3 mdr ( 1 mdr om allt deklareras i Sverige).

    SSAB säljer för c:a 50 mdr, varav c:a 18 mdr i Sverige, drygt 25 mdr i övriga Europa, och 1 mdr till Kina och lika mycket till övriga Asien. Affärerna med Kina/Asien är alltså marginella.

    Utan att på något sätt förringa gruv- och stålarbetarnas insats och betydelse, så vill jag göra en jämförelse med ett annat, av staten delägt, företag, Nordea.

    Nordea ägs till 20% av staten och enligt 2007 års bokslut var den andelen värd c:a 60 mdr. Totalavkastningen under året var 6,4%, vilket för statens del var bortåt 4 mdr. Till det kommer skatt om c:a 7 mdr. Antalet anställda var 32000 årsarbetare, varav drygt 8000 i Sverige.

    De direkta intäkterna för staten är jämförbara mellan Nordea och LKAB/SSAB. Värdet är större på Nordea-innehavet. LKAB/SSAB har fler anställda i Sverige.

    En totalstrejk på Nordea slår säkerligen mycket hårdare mot svensk ekonomi en en dito hos LKAB/SSAB. Följdverkningarna för tredje man av en totalstrejk eller konkurs är många gånger högre för Nordeas kunder än LKAB/SSAB:s.

    I skenet av det förstår jag inte ditt påstående att LKAB/SSAB skulle vara motorn i Sveriges ekonomi. Det är för den delen inte heller Nordea.

    Industriarbetarna är oerhört viktiga för Sverige även om numerären har minskat. Skulle de kollektivt lägga ner arbetet, så skulle, utan tvekan, Sverige snabbt hamna i ett tvärstopp. Det skulle vi däremot inte göra om det begränsades till gruv- och stålarbetarna, dock skulle skadeverkningarna bli avsevärda på lite sikt, inte minst för statens intäkter.

    Ja, industriarbetarna ingår i ”arbetarklassen”. Min bild av den växer fram, om än långsamt och lite spretigt (enligt flera definitioner ingår jag själv i den).

    Jag lär mig efterhand.

  35. Johan F

     /  augusti 28, 2008

    ”vård ska bedrivas på basis av behov inte av efterfrågan. Därav är det förkastligt att bedriva vård i vinstsyfte.”

    Man efterfrågar ju den vården man är i behov av så vad är skillnaden?

  36. St Just

     /  augusti 28, 2008

    Voogi, du jämför äpplen och päron – producerande bolag med en bank. Mervärdesproducerande arbetarklass med förvaltande personal.

    Bankerna lever tack vare de producerande arbetarna och de värden de producerar – inte tvärtom – till största del är bankerna parasitära och borde förstatligas. Strejker på banker är utomordentligt sällsynta, däremot brukar ägarna gärna vara med och konspirera mot radikala regeringars åtgärder (och inte enbart i länder som Chile eller Venezuela).

    Den begränsade strejken i Malmfälten för snart fyrtio år sedan som hela det borgerliga samhället vände sig emot (inklusive (s)-ledningen) – satte avtryck på svenska arbetsplatser i över ett decenium och i politiken.

    Samma styrka besitter dagens arbetarklass och i synnerhet gruv- och stålarbetarna och andra arbetargrupper som bil-, pappers-, transportarbetarna … när de börjar att röra sig kan alliansregeringen fällas på kort tid.

    Något sådan styrka finns inte bland Nordeas 8000 anställda.

  37. H-E.R

     /  augusti 28, 2008

    Johan F

    ”Man efterfrågar ju den vården man är i behov av så vad är skillnaden?”

    Nu tror jag du behagar skämta aprillo va?

    Efterfrågan kan vara allt ifrån ansiktslyftningar och fettsugning till hårtransplantation och Stomatolleende. Dvs av vinstsuktande vårdgivare med lätthet utvalda patienter för en lukrativ affär.

    Behov kan vara t ex operation av höftled på 85-åring, smärtbehandling, vård av missbrukare, över huvud taget all slags vård där syftet är att hjälpa och lindra sjukdomar av allehanda slag.

    Visst förstår du skillnaden?

  38. Voogi

     /  augusti 29, 2008

    StJust:

    Vi är överens om industriarbetarnas betydelse och styrka.

    Däremot inte om bankers, eller snarare banktjänsters, betydelse.

    Det är, i praktiken, omöjligt för ett producerande företag att fungera och utvecklas utan banktjänster, inte minst i samband med utlandsaffärer. Att diskutera vilken part som är höna resp ägg är ointressant. Utan den ena förtvinar den andra.

    Banktjänsterna kan utföras av olika former av organisationer och med olika ägarstrukturer. Jag skulle inte ha det minsta bekymmer med statligt ägande. Ur vissa aspekter kanske det t o m skulle vara att föredra med tanke på de excesser som från tid till annan förekommer i bankvärlden, såväl nationellt som internationellt.

    Jag tolkar ditt inlägg som att du inte inkluderar Nordeas medarbetare i begreppet arbetarklass. Är det rätt uppfattat?

  39. Johan F

     /  augusti 29, 2008

    ”Efterfrågan kan vara allt ifrån ansiktslyftningar och fettsugning till hårtransplantation och Stomatolleende. Dvs av vinstsuktande vårdgivare med lätthet utvalda patienter för en lukrativ affär.

    Behov kan vara t ex operation av höftled på 85-åring, smärtbehandling, vård av missbrukare, över huvud taget all slags vård där syftet är att hjälpa och lindra sjukdomar av allehanda slag.

    Visst förstår du skillnaden?”

    självklart förstår jag skillnaden. Vad jag däremot inte förstår är på vad sätt skönhetoperationer gör att äldre inte får nya höftleder.

    Är argumentet att eftersom alla inte har råd med skönhetsoperationer så ska ingen få göra det?

  40. St Just

     /  augusti 29, 2008

    Voogi, bankerna är grundpelare i marknadsekonomin och om och när de faller, rasar den kapitalistiska ekonomin. Se bara de frenetiska försöken från regeringar (oavsett färg) när bankerna krisar (då duger våra skattepengar).

    Vi är glädjande nog överens om både arbetarklassens betydelse och styrka och även om ett förstatligande av bankerna. Bra.

    Bankanställda tillhör inte arbetarklassen annat än i samma breda mening som exempelvis G Greider använder sig av, då många bankanställdas arbetsvillkor, inflytande, status, löner och makt mer börjar att likna den direkta arbetarklassens.

    Traditionellt har dock bankpersonalen gärna sett sig som tjänstemän och politiskt knappast stått nära l arbetarrörelsens partier eller fackföreingsrörelsen. Ideologiskt knyts de naturligtvis gärna nära den verksamhet de arbetar inom. De räcker med att se vilka jobb som Nordea bla söker:

    Portföljförvaltare, Relationship Manager, Kreditanalytiker, HR-chef, Ledningsassistent, Företagsrådgivare, Handlare Group Investment … osv – knappast mycket av arbetarklass här inte!

  41. klaskarlsson

     /  augusti 29, 2008

    Voogi om klass – tummenupp. Jag är själv otroligt förbryllad av denna definition. Jag har haft andra givande diskussioner om detta – men det finns inget entydigt svar verkar det som !?

    Problemet är att man från socialistiskt håll alltid pekar på klass, klassamhällen,arbetarklassen osv

    Den minsta gemensamma nämnaren jag har sett är att en arbetare är en person som arbetar för en arbetsgivare, men inte äger någon andel i ett företag. Dvs. man är beroende av sin arbetsgivare för sitt uppehälle – och har därför (?) ingen makt – arbetsgivaren bestämmer över en arbetare !

    Redan här spårar det förstås ur eftersom vi i dagens moderna samhälle kan ta vårt pick och pack och ta anställning ngn annan stans om man inte är nöjd – och är manb duktigt så gäller detta även om det är ont om jobb i de flesta fall.

    Att inte inräkna banktjänstemän (speciellt lägre avlönade sådana – tex dom som sitter i kassan) till arbetare – ja då visar det ju definitivt att man inte har moderniserat sina definitioner ! Traditionella arbetare som fanns på 1800-1900 talet när socialismen och marxismen tog sin första steg finns förvisso kvar, om än inte i lika hög grad i tex Sverige. Men eftersom mycket automatiseras så sjunker andelen ”traditionella arbetare” stadigt och istället kommer en grupp av lägre tjänstemän fram.

    Tag en systemadministratör tex – som förr kunde motsvaras av tex en maskinist är denne en arbetare ?

    En sophämtare – är han/hon en arbetare ? Och om han/hon tjänar 35000 kr/mån – är dom då arbetare ?

    /K

  42. St Just

     /  augusti 29, 2008

    Liberaler som inte ser gigantiska förmögenhetsklyftor som något problem och som inbillar sig att det är bara att välja ny arbetsköpare – om man inte trivs – är nog inte särskilt tillförlitliga när det gäller klassanalyser.

    Inser man inte att sophämtaren (?) tillhör arbetarklassen både vad gäller lön, arbetsförhållanden, makt, status … då behövs onekligen en storstädning.

    Men klaskarlsson får väl räkna in Nordeas portföljförvaltare, kreditanalytiker och företagsrådgivare som arbetare – något lika absurt som att beteckna (m) som ett arbetareparti.

  43. klaskarlsson

     /  augusti 29, 2008

    Du verkar vara rätt person att fråga St just (?)

    Du räknar in Sophämtaren á 35 000kr/m som arbetare.
    Men inte en banktjänsteman (kvinna) som tex sitter i kassan och tjänar 20000 kr/m ?

    Så exemplevis:
    sophämtaren kan sitta och känna sig delaktig i klasskampen i sin 4 milj villa, men den ensamstående kvinnan som jobbar på banken skall känna sig utanför ”klasskampen” ?

    Då har vi lagt fast att inkomsten INTE är definitionen – ok – det svaret har jag fått förut.

    Varför är då inte tex tjänstemän = arbetare ? Om dom har låg lön, samma arbetsförhållanden som vid fysiska arbeten (i form av anställningsskydd osv), kan lätt råka ut för arbetsrelaterade skador (ofta stress), är i händerna på sin arbetsgivare, kan lätt sägas upp i tex konjukturnedgångar osv – varför är dom undantagna ? För att dom inte använder lika stor muskulär styrka utan huvudet mer i sina jobb ?

    /K

  44. St Just

     /  augusti 29, 2008

    klaskarlsson kan ju prova på att ställa sig vid en fräs, en press eller svarv och undvika att använda sitt huvud.

    Syftet med liberala kommentarer i klassfrågor är att förneka att klass existerar, är bestämmande och av största vikt.

    För övrigt kan ju alla renhållningsarbetare 4-miljonersvillor räcka upp en hand så liberalen kan räkna dem.

  45. klaskarlsson

     /  augusti 29, 2008

    St just: Har man 35 kkr i månaden så har man definitivt råd att köpa en villa som idag är värd 4 mkr (man kanske köpte den för 2.5 -3 för bara ett par år sen ??!)

    F.ö. så är en kompis till mig just en sådan renhållningsarbetare – han har iof inte en villa utan bor som jag i radhus, men ekonomiskt skulle det gå om han omprioriterade.
    Och det finns ett otal klassisak ”arbetaryrken” där man kan tjäna riktigt bra med pengar om man tex jobbar skift, jobbar extra på helger osv osv – förutom att dom har en bra grundlön.
    Men nu spelar det väl ingen roll då lön och hur man bor inte var definitionen på en arbetare ?

    /K

  46. St Just

     /  augusti 29, 2008

    Liberat typsvar nr 2 – Om arbetaren har det dåligt ekonomiskt – omrioritera!

    Vilket skämt 🙂

  47. Voogi

     /  augusti 30, 2008

    Klaskarlsson:

    Köpa och finansiera en bostad för 4 mkr på en lön om 35.000/mån??? Hur ser den boendekalkylen ut?

    Om det är ett vanligt förekommande fenomen, så står Sverige inför en dramatisk krasch på bostadsmarknaden i den konjunktursvacka som kommer.

    Vilket tillsammans med ökande konkurser i Sverige och en tvärnit i Baltikum ger en hemmagjord krasch i finansmarknaden.

    Gyllene tider för den som inte äger men kan tänka sig att köpa.

    Cash is king. Nej, det var inte Johnny Cash som P-G tänkte på när han uttalade det.

  48. St Just

     /  augusti 30, 2008

    För övrigt ligger inte några renhållningsarbetare på löner kring 35 000:-/månaden, annat än i liberala feberfanasier.
    För män ligger den på 21 000:- och föär kvinnor 19 300:-.

    De blir att göra en rejäl omprioritering samt en ny boendekalkyl om villaköpet på 4 miljoner sla bli verklighet.

  49. Voogi

     /  augusti 30, 2008

    StJust:

    Du skriver i kommentar 41:

    ”Se bara de frenetiska försöken från regeringar (oavsett färg) när bankerna krisar (då duger våra skattepengar).”

    Jag antar att du bl a har finansmarknadskrisen i Sverige på 1990-talet i tankarna.

    Kan du tala om vilken eller vilka svenska banker/institutioner det var som erhöll några skattepengar i det sammanhanget?

    Kan du dessutom tala om vad nettokostnaden blev för oss skattebetalare i sista ändan?

  50. St Just

     /  augusti 30, 2008

    Ekonomistyrningsverket skriver i en sammanfattande kommentar om bankkrisen 1990-1994 ”Den dominerande engångseffekten under perioden, bankstödet, uppgick sammanlagt under dessa fem år till drygt 70 000 mkr. År 1993, då det faktiska underskottet var som störst (ca 250 000 mkr) utbetaladeshuvud- delen av bankstödet, drygt 51 000 mkr.”

    Liknande statliga stöd är historiskt sett, en självklar del för den kapitalistiska ekonomin över hela värlen.

    Företag kan flytta sin verksamhet till länder med låglöner och 1000-tals arbetare kickas – utan att staten griper in. Men peta inte i bankerna.

    1996 avvecklades om jag minns rätt, det särskilda bankstödet pga bättre konjunkturer. Men var så säker det kommer att återinföras så fort banker, kreditinstitut, färsäkringsbolag eller andra grundinstitutioner för marknadsekonomin går in i en kris.

    Du förutspår ju själv en eventuell dramatisk krasch på bostadsmarknaden – gissa vilka som kommer att få stå för fiolerna för de osäljbara husen?

    Kikar vi över Atlanten finner vi svaret.

  51. Voogi

     /  augusti 30, 2008

    St Just:

    700 mkr utgick till Första Sparbanken i form av en räntesubvention (via Sparbanksföreningen) innan Bankstödsnämnden bildades. Subventionen förknippades inte med något återbetalningskrav, varför det var juridiskt omöjligt för Sparbankernas Bank att återbetala subventionen när Första köptes upp. Noterbart är att inga pengar gick till någon privat ägare i sparbanken eftersom sådana inte fanns.

    C:a 65 miljarder gick till att stödja helstatliga Nordbanken, som hade köpt ut de privata ägarna i det konkursmässiga Gota Bank med 2 miljarder. Resterande 63 miljarder injicerades i Nordbanken (inkl Gota) och deras bolag för parkering av dåliga krediter, Securum och Retriva.

    Alltså betalades 2 miljarder till privata ägare, huvudsakligen beroende på att staten inte vågade låta en stor bank gå i konkurs eftersom man befarade att betalningssystemen inte skulle klara den påfrestningen. Övriga medel, c:a 63 miljarder, kan betraktas som interna transaktioner mellan av staten, dvs skattebetalarna, ägda bolag.

    Så vad blev den slutliga kostnaden? Det har vi inte sett ännu, staten har ju kvar 20% av Nordea, som vid senaste årsskifte värderades till c:a 60 miljarder.

    Det finns ett antal försök till värdering av kostnaden. Resultaten är mycket beroende av vilken tidsperiod man väljer.

    Någonstans kring 1996/97 kan man säga att krisen var över, och de bedömningar jag sett har legat i intervallet från +/- 0 upp till – 35 miljarder.

    Och då hade staten kvar drygt 60% av Nordbanken (om jag inte missminner mig).

    Från då till nu har staten erhållit diverse utdelningar och sålt en rejäl post (tror jag) aktier i Nordea, så en beräkning per 07/08 är säkerligen positiv i absoluta termer. Och då har man kvar ovannämnda del i Nordbanken värd c:a 60 miljarder per 071231.

    Givetvis beror en beräkning av kostnaden på vilken räntesats man använder för att diskontera in- och utbetalningar, såväl före som efter årsskiftet 96/97.

    Den stora skadan, ofta i onödan och mest beroende på hysteriska och rädda bankmän, förorsakades bland företag som tvingades i konkurs och privatpersoner som tvingades bort från sina hem. Men den beräkningen är omöjlig att göra. Vi vet inte vad som hade hänt om staten inte hade intervenerat.

    Jag personligen tycker att man skulle ha låtit någon bank, t ex Gota, gå i konkurs. Det hade givit en stor varningssignal till bankledningarna att tänka efter före och avhålla sig från diverse excesser vars risker de inte förstår eller kan beräkna. Även om man ser med stor tillförsikt på finansbranschen i Sverige, så gör inte jag det och skulle aldrig ha pengar innestående i en bank som inte täcktes av den statliga garantin (om jag hade sådana medel).

    De räddningsaktioner utomlands du antagligen tänker på, Freddie Mac, Fanny Mae, Northern Rock, m fl har ett gemensamt. Privata aktieägare får inget skydd. Skadorna för gemene man blir mångdubbelt värre om kunderna inte får det indirekta statliga stödet.

    Bankers balansräkningar beror i väldigt hög grad på vilket värde externa köpare är beredda att betala för deras tillgångar/säkerheter. Allmänt kan man hävda att alla banker, utan undantag, är konkursmässiga om de skulle tvingas att realisera sina tillgångar inom en kort tid.

    Att hävda att bankkrisen i Sverige kostade oss skattebetalare 65 miljarder är alltså fullkomligt felaktigt. Det var en av regeringen gjord investering, som med facit i hand sannolikt har givit ett rejält positivt ekonomiskt reslutat, om än väldigt svårberäknat.

    Regeringen kan dock inte hävda att de gjorde denna investering frivilligt och med öppna ögon. De hade ingen aning om vad slutresultatet skulle bli, men var livrädda för alternativet.

  52. St Just

     /  augusti 30, 2008

    Det var många ord Voogi – kontentan är dock att du försvarar skattestöd åt banker och exempelvis åt de korumperade Freddie Mac, Fanny Mae mfl – då konsekvenserna; marknadsekonomins kollaps, vore värre.

    Jag hävdar motsatsen – låt den falla.

    I sak är vi dock överens – som jag konsaterade:

    “Se bara de frenetiska försöken från regeringar (oavsett färg) när bankerna krisar (då duger våra skattepengar).”

    och du själv:

    ”Regeringen kan dock inte hävda att de gjorde denna investering frivilligt och med öppna ögon. De hade ingen aning om vad slutresultatet skulle bli, men var livrädda för alternativet.”

  53. Voogi

     /  augusti 30, 2008

    St Just:

    Jag måste ha uttryckt mig oklart.

    Jag förordar inte att skattepengar används för att investera i osäkra bankverksamheter. Tvärtom. Jag tycker att staten skulle ha låtit Gota falla. Den reningsprocess som hade följt hade varit långsiktigt nyttig för branschen och därmed samhället. Betalningssystemet hade inte kollapsat. Regeringen var alltför räddhågsen.

    Jag är övertygad om att en Gota-konkurs inte hade inneburit marknadsekonomins kollaps. Konkurser är en naturlig del i ett levande näringsliv.

    Skadorna för gemene man hade kanske blivit mer omfattande på kort sikt, men säkerligen mindre i det längre perspektivet.

    Bankkonkurser sker näst intill dagligen i världen, så det är inget politiker generellt borde ha några problem med eller inte förstå.

  54. St Just

     /  augusti 30, 2008

    OK, Voogi – jag är övertygad om att den mest långsiktiga nyttan för samhälle och människa vore marknadsekonomins fall – men för det krävs betydligt mer än en Gotabank på obestånd.

    Konkurser, som arbetande får bära bördorna av i form av bland annat arbetslöshet och dyrtid – är snarast yttringar av ett sjukt näringsliv. Politiker kankse inte har problem med bankkonkurser – men väl vanligt folk som förlorar sina tillgångar, bostäder och arbeten.

  55. klaskarlsson

     /  september 1, 2008

    En ränta på 3.6 mkr blir per måndad ca 17500 kr (minus en skattereduktion på dryga 4000 kr)- så av de ca 23000 kr per månad man får ut efter skatt så har man 9500 kr till övrigt.

    En inte helt omöjlig kalkyl – även om jag inte skulle rekommendera till den.

    Lägg därtill en till inkomst på 20 000 kr/mån – så är det inte alls omrimligt – givet att man prioriterar sitt boende (ja varför skall inte även ”arbetare” behöva prioritera !?! – gäller det bara oss som råkar räknas som ”lägre tjänstemän” ?)

    Ok en sopåkare tjänar ”bara” 34000 kr /månaden då (källa LO-tidningen) – vilket dom aäkerligen förtjänar !
    Renhållningsarbetare, där tex de som håller rent på gator och torg ingår, kanske har denna medellön (19-21kkr) men tex sopåkare ligger betydligt högre.
    För en sophämtare gäller dessutom att förutom deras grundlön tillkommer dessutom ett antal tillägg som ytterligare driver upp den lön som en normalpresterande arbetare i den branschen erhåller i genomsnitt (tex baserat på ackord/risktillägg/skiftillägg osv). Sen som alltid finns det variationer – ALLA har inte lika hög/låg lön – även inom samma yrke.

    Ref:
    http://www.lotidningen.se/?id_site=8&id_item=12427

    /K

  56. klaskarlsson

     /  september 1, 2008

    St Just: Och om marknadsekonomin faller såsom du vill så står ALLA arbetare utan jobb och inkomst – hur menar du nu att detta skulle gynna denna grupp ?

    Pss. Skulle banker som går omkull i parti och minut se till att företag fick indragna krediter, företag får inte in sina pengar på fakturor osv osv – och då blir ännu fler arbetslösa ?

    Det växer inte ens några kokospalmer i Sverige osm man skulle kunna använda till föda innan en ny spontan marknad återuppstår – hur är detta bättre ?

    Är det kanske möjligen så att du som idealist hellre dör så länge ”fienden” går under – än egentligen ser till en grupps bästa ?

    /K

  57. St JUst

     /  september 1, 2008

    primo; lita inte till klaskarlssons kalkyler om du ska köpa villa på 4 miljoner kr. ”Sopåkaren” tjänar inte 34 000 i månaden (vilket de flesta lätt inser) – läser man artikeln i LO tidningen så får man veta att en genomsnittlig sopåkare i Stockholm tjänar 27000 kr. SCB:s statistik talar om 21 000 kr i genomsnitt över landet.

    Falskt mao.

    secundo; arbetarna klarar sig gott utan nuvarande banksystem som mer är parasiterande. Marknadsekonomin i sig ska ju dessutom livnära en mer eller mindre sysslolös (men icke rikedomslös) överklass.

    Idealist är jag ej – däremot socialist.

  58. St JUst

     /  september 1, 2008

    klaskarlssons larv ”Det växer inte ens några kokospalmer i Sverige” som förklaring varför inte arbetare och bönder i detta land inte skulle klara av ens livsmedelsfrågan, är ett lika fördomsfullt påstående som den gamle moderatledaren Gösta Bohmans syn på folk i sydliga länder:

    ”De kan ju bo i plåtskjul och äta bananer.”

  59. klaskarlsson

     /  september 1, 2008

    StJust: ”…kokospalmer… ”. Det var en dum passus – tagen från en debatt som jag hade med en Tahiländare om arbetslöshet där.

    Men fortfarande kan du inte bortse från det faktum att nästan 3 miljoner arbetar inom den privata sektorn – vilken är beroende i större eller mindre utsträckning av bla bankernas tjänster.

    Ta bara det enkla exemplet på hur man skall sköta sina betalningar/fakturer om man inte har banker att gå igenom ?

    Lån blir också omöjligt (ja man kan låna av andra än banker – men då blir ju detta företag ett slags ”bank”)
    Osv

    Och eftersom vi inte är självförsörjande på tex energi och olja så blir det svårt att administrera betalningar kortfristiga krediter osv till sådana saker. Ingen diesel = inget jordbruk – osv osv

    Nej bevare oss för en total bankkrasch – men jag är inte så orolig för det – om inte annat så har ju staten potential att gå in och ta över/styra upp det till en stor del. Förstås skall detta inte innebära att privata bankägare klara sig utan problem – men i praktiken har dom ju redan konkat/avsagt sig allt ägande vid det laget. Om dom under tiden har skott sig på att banken konkar så skall detta nturligtvis utredas – då har dom begått ett brott – men det är en annan sak.

    Så kortsiktigt skulle det draba gemene man i Sverige väldigt hårt, utom dom allra rikaste som troligen redan har en hel del pengar utomlands. Men vi andra skulle åka på rejäla problem många många år frammåt om det blev en sådan totalkrasch – innan systemen kunde börja återuppbyggas. Iof bra om man representerar den socialistiska sidan då man har ett argument i sådana tider för ”revolution” och att staten måste hjälpa alla…Att Sverige sedan kanske skulle hamna i klass med Nordkorea vad gäller fattigdom är väl smällar man får ta ?

    Och LOtidningen må säga mer nyaserade sekr i sin artikel – men 34 kkr var det som stod i deras tabell ! F.ö. har jag som sagt bekanta i branschen som tjänar riktigt bra med pengar – iof som jag sade inklusive tillägg/OB osv – men jobbar man mer får man ju mer såklart…

    /K

  60. Voogi

     /  september 1, 2008

    klaskarlsson:

    Amorteringsfri 90%-ig belåning med ränta på 5,83%, dvs 1,33 % över nuvarande repo-ränta. Vilken bank ställer upp på det???? Du får lägga till 3.000/mån i amortering. Driftskostnaderna torde inte understiga 3.000, och till det kommer reparationer och underhåll. Skall vi vara ursnåla och nöja oss med 1.000/mån, så blir det 2.500 kr över efter skatt och boende. Det är c:a 1.000 kr under existensminimum enligt socialen!!!

    Du insåg kanske det idiotiska i ditt påstående och fick lägga till en inkomst.

    Bildar vi då en familj med två barn, så kanske vi kommer över existensminimum något. Men det blir ett liv med kniven på strupen och utan marginaler.

    Om ett sådant husköp skulle vara något annat än ett rent undantag, så är fastighetsmarknaden och bolånegivarna mycket illa ute.

    Det känns tryggt att inte äga någon fast egendom!

  1. Claeskrantz.se : Protestera mot välfärdsslakt

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: