Är vi bara korkade?

Amerikas sjukvård befinner sig i djup kris. Kostnaderna skenar och är nu uppe i närmare 17 procent av BNP, eller ungefär dubbelt så mycket som OECD genomsnittet. Sjukvårdskostnaderna i USA har stigit med 78 procent under det senaste decenniet (statistik från Kaiser Family Foundation), trots detta är inte folkhälsan bättre än i jämförbara länder.

I dag saknar var sjätte amerikan sjukvårdsförsäkring, 47 miljoner människor. Av de som har försäkring omfattas ungefär 40 procent av offentliga program, resten försäkras av sina arbetsgivare eller bekostar försäkringen själv.

En genomsnittlig försäkring kostar nära 30 000 kronor per år och person. Men även de som har en försäkring lever farligt. I slutändan är det försäkringsbolagens medicinska experter som avgör om behandlingen är ”motiverad” i varje enskilt fall. Dessutom är självrisken ofta stor. DN (världen special i dag) berättar att en starroperation, trots försäkring, kostar 6 500 kronor.

För de amerikanska företagen har sjukvårdskostnaderna blivit en ödesdiger konkurrensnackdel. Ett exempel är de stora amerikanska biljättarnas problem. De beskrivs numera ofta som ”sjukvårdsföretag med biltillverkning”. Sjukvårdskostnaderna uppgår till ca 10 000 kronor för varje bil som tillverkas. Motsvarande siffra i Japan är 1 000 kronor – där företagen betalar via skattsedeln.

Siffrorna bekräftar den bild Michael Moores film ”Sicko” förmedlade av ett sjukvårdssystem i kris. Och nu är även de amerikanska politikerna överens – systemet måste förändras. Hillary Clinton har redan försökt en gång, men stoppades då av de mäktiga läkemedels- och försäkringsbolagens lobbyister. Nu när även den amerikanska välutbildade medelklassen börjar bli oroliga, kan man där äntligen hoppas på en förändring.

I Sverige går vi i motsatt riktning. Här har privatiseringshysterin bland moderata och borgerliga politiker på vissa håll antagit i det närmaste totalitära drag. En konsultrapport i stockholmslänslandsting föreslår till exempel att all sjukvård i Södertälje, Nykvarn och Salem skall privatiseras. Finansieringsansvaret ska läggas ut på ”entreprenad”.

Utvecklingen är oroväckande. Och i och med att den borgerliga regeringen införde “startlagen” försvann den sista spärren. Nu kan alla sjukhus, inklusive universitetssjukhus och akutsjukhus, säljas ut och privatiseras. Dessutom tillåts gräddfiler och möjligheter för multinationella vårdföretag att pumpa ut obegränsat med vinstpengar ur vår skattefinansierade sjukvård.

Att det kan gå oerhört snett när vinsten blir viktigare än vården har vi sett flera exempel på de senaste åren även här i Sverige. Just i dag får vi veta att ”upprepade missförhållanden” och brister i vården gör att Lidingö bryter avtalet med det privata vårdföretaget Attendo Care. Så här säger en anhörig;

Äntligen! För Attendo handlar det bara om pengar. Personalen har gjort så gott den kunnat. De anställda har varit beundransvärda.

Äldreomsorgspersonalen behöver bättre utbildning, säger nu regeringen. Och visst låter det bra. Det borde vara självklart att ett så viktigt jobb kräver utbildning, men då borde det också vara självklart med högre löner, bättre arbetsvillkor och personalpolitik.

Ett effektivt sätt att få människor att sakta men säkert gå med på att överlämna den svenska sjukvården i privata händer är att utarma den offentliga sjukvården. På den punkten finns syndare både till höger och till vänster. Ständiga besparingar har gjort att vården inte alltid fungerar. Det gör givetvis att snart alla som har ekonomiska möjligheter börjar se om sitt hus.

Privata försäkringar skapar redan i dag gräddfiler och trenden lär inte avta. Bollen har börjat rulla och de som är allra gladast för det är förmodligen de som nu ser en möjlighet att tjäna storkovan på andra människors olycka.

Skattefinansierad vård kommer givetvis att finnas kvar (länge än), men när den utarmas på ”privatiseringshysterins” altare kommer vården bli alltmer ojämlik och polariserad. De rika får sina gräddfiler, resten av oss får hålla tillgodo med en alltmer utarmad offentlig vård.

I stället för att följa skräckexemplet USA ner i privatiseringshysterins svarta avgrund borde vi dra lärdom av deras misslyckande. Gräddfiler och fler privata försäkringar kommer aldrig att resultera i en ”bra sjukvård för alla”.

Sverige är nu på väg att utomlands bli kända som ”landet som förstörde världens bästa sjukvård”.

Frågan är; gör vi det medvetet, eller är vi bara korkade?

( OBS! Fakta från dagens DN, ej på nätet, än? )

Bloggat; Svensson

Tankar i trappen

*

Mer…

Läs DN, Tungt jobb kostar 10 arbetsår
”Allra störst risk att slås ut från arbetslivet är det för dem som arbetar med maskinrengöring, handpackning inom industrin och tidnings- och brevutdelning.”

Läs recentionen av ”Från folkhem till karriärhushål” i AB. Avslutningen är tänkvärd;

Hur påverkas de (barnen) av att se hur föräldrarna vältrar över hushållsarbetet på anställda?
Framtidens beslutsfattare lär sig redan i barnkammaren skillnaden på fint arbete och skitjobb.

Reinfeldt får kritik, till och med i SvD.

Aftonbladet och SvD skriver om orättvisan att pappor lättare blir chefer, men givetvis inte mammor.

*
Andra bloggar om: , , , , , , , , , , , ,
intressant.se

Annonser
Lämna en kommentar

227 kommentarer

  1. Sjukvård är ett sjukt påfund i vilket fall.

    http://svartbasker.blogspot.com/

  2. Socialliberal Q

     /  november 23, 2007

    En av de mest ursinningt klarsynta kommentarer om det som riskerar att ske i vårt land när det gäller sjukvården. Även om vänner till mig, som är aktiva Allianspolitiker (i mitten), försäkrat att vi inte kommer att få några gräddfiler i Sverige så är jag orolig för att Reinfeldts moderater (på riksplanet och ute i landstingen) just nu börjat ta små, små visserligen trevande steg i den riktningen.

    Redan idag är skillnader mellan fattiga och rika allt för stor när det gäller tillgång och möjlighet till att få bra vård. Vi borde gå i en helt annan riktning än den Alliansen pekat ut.

    Dessutom tycker jag att Reinfeldt begått ett svek mot sina egna väljare. I valrörelsen sade han ju att han inte skulle ta bort den s.k. stopplagen, som hindrade att akutsjukhus privatiserades. Sedan efter valet avskaffade han i alla fall lagen och öppnade upp för landstingsmoderater att förverkliga sina privatiseringsdrömmar. Skamligt löftesbrott, tycker jag!

  3. lenasstudio

     /  november 23, 2007

    Något att fundera över när det gäller privatiseringen av den svenska sjukvården.

    Vad är det som säger att den svenska sjukvården blir bättre bara för att den privatiseras ???

    Blir den svenska sjukvården billigare om den privatiseras ?

    Privatiseras den svenska sjukvården och det skulle bli som det är i USA så kommer svenska folket att leva farligt ! Något som många i USA gör idag eftersom många står utan ett gott försäkringsskydd när det gäller sjukvården.

    Privatiseras den svenska sjukvården och drivs av stora bolag så kommer den svenska sjukvården att drivas för att gå med vinst ! Vill vi ha det så här i Sverige ???

  4. Felicia

     /  november 23, 2007

    Fast är vår sjukvård så bra just nu? Jag söker mig alltid till privata allternativ i första hand just för att de är intresserade av ha mig som kund, att jag väljer att ge just dom mina pengar. Efter att ha mött otrevliga, inkompetenta, överstressade vårdspersoner och fått höra vad mina duktiga-flicka-syndroms-vänner fått för (stjälp) hjälp väljer jag bort den statliga vården. I den privata vården har jag fått tid samma dag istället för en månads väntetid i den statliga ex. Det bästa argumentet mot privat vård, läste jag i en bloggkommentar till en DN-artikel om vårdsammarbetet i Södertälje (ha jag för mig) där man i kommunen jobbade över vårdgränserna, så att unga som mådde dåligt fångades upp på en gång och fick hjälp och stöd. Det är just det som kan bli svårt att få till med privat vård, att samarbeta ett vårdföretag med ett annat. Men å andra sidan, så var den här Södertäljemodellen unik för hela landet, trots att det förutsätts att den statliga vården ska arbeta på just det sättet..

  5. fundersam

     /  november 23, 2007

    Ett tips:

    Rensa för jurisiska kostnader och andra systemskillnader. Det bör också tilläggas att en sjuksköterska i USA tjänar dubbelt så mycket som meddelSmith. I sverige tjänar en sjuksköterska precis som medelSvensson. Gräver man lite djupare hittar man rationella förklaringar till det mesta.

  6. fundersam

     /  november 23, 2007

    Instämmer med föregående talare om vårdköer. Jag pluggade i USA och har vänner och släktingar där. Vårdköer finns inte över huvud taget. Skatterna är lägre och alla vanliga människor har råd med försäkringar. Om vi lägger resurser på att i sverige bygga bort köerna samt höja löner och om de i USA räknar bort kostnader för juridiska skydd och processer hamnar vi antagligen på samma nivå. Det som återstår är fördelningspolitik.

  7. Felicia, det är precis det jag skriver;

    ”Ett effektivt sätt att få människor att sakta men säkert gå med på att överlämna den svenska sjukvården i privata händer är att utarma den offentliga sjukvården. På den punkten finns syndare både till höger och till vänster. Ständiga besparingar har gjort att vården inte alltid fungerar. Det gör givetvis att snart alla som har ekonomiska möjligheter börjar se om sitt hus.”

    Satsar vi inte mer resurser på den offentliga vården blir den givetvis inte tillräclkligt bra. Men att lägga våra skattepengar ner i privata vårdföretags fickor kommer i ett längre perspektiv göra vården både dyrare och mer ojämlik. De som har råd och är friska (privata försäkringsbolag kan neka de som är sjuka) kan givetvis välja privat vård och privata försäkringar, men för de av oss som vill ha lika bra vård till alla – avsett plånbok är vi nu inne på en farlig väg. Det extrema amerikanska exemplet avskräcker!

  8. Fundersam, du måste vara en av få människor (inklusive alla amerikander) som inte kan se problemen med den amerikanska sjukvården.

    Alla amerikanska presidentkandidater – från höger till vänster – har i dag insett att det inte fungerar. Företagen klarar inte kostnaderna, och försöker komma undan genom att avsäga sig försäkringsansvaret. Resultat – fler strejker och konflikter, större otrygghet och mindre flexibilitet.

    Som jag skriver i bloggposten;

    ”För de amerikanska företagen har sjukvårdskostnaderna blivit en ödesdiger konkurrensnackdel. Ett exempel är de stora amerikanska biljättarnas problem. De beskrivs numera ofta som “sjukvårdsföretag med biltillverkning”. Sjukvårdskostnaderna uppgår till ca 10 000 kronor för varje bil som tillverkas. Motsvarande siffra i Japan är 1 000 kronor – där företagen betalar via skattsedeln.”

    En skattefinansierad vård – lika bra för alla – är billigare och rättvisare. Men allt kan givetvis bli bättre. Skulle vi satsa 17 procent av BNP skulle säker även vi slippa alla köer i vården – för alla! 😉

  9. fundersam

     /  november 23, 2007

    http://www.ssa.gov/OACT/COLA/central.html

    Enligt denna sida var medianlönen för amerikaner 24891,59 USD/ÅR

    http://www.allied-physicians.com/salary-surveys/nursing/

    Enligt denna var medianlönen för en sjuksköterska 41642 USD för samma år

    Medelamerikanen tjänade alltså 59,775% av vad en sjuksköterska tjänade. Den fragmenterade arbetsmarknaden för sjuksköterskor driver antagligen upp lönerna. I sverige har det i många år endast funnits en köpare av arbetskraft inom sjukvården (monopson) detta hindrar konkurrens om lönerna. Det du säger är att vår billiga sjukvård är något att hurra över, samtidigt säger landets vårdtagare och underbetalda sjuksköterskor att de saknar resurser. Hur skall vi ha det?

  10. Finns det något parti som driver frågan om direktfinansiering av vården (dvs. utan att passera förbi skattsedeln)? Det gäller att skilja mellan finansieringen av vården och driften av densamma.

    Kvalitén på den amerikanska vården är klart överlägsen den svenska. Vi har aldrig haft ”världens bästa sjukvård”. Även i andra delar av världen är själva vården långt mycket bättre och framförallt tillgängligare än den svenska. Fråga t.ex. en fransman hur lätt eller svårt det är att få tag på en läkare en södagskväll när ens barn drabbats av öroninflammation och har ont som f-n. När min dotter hade öroninflammation senast tyckte vårdcentralen att hon skulle vänta en vecka eftersom hon inte är skriven hos mig och därmed tillhör ett annat vårdområde. Jag gick naturligtvis inte med på det, utan tjatade mig till en tid.

    Det kommer kanske som en överraskning för dig men merparten av den privata vården är tillgänglig för alla, till samma kostnad för vårdtagaren som den offentliga. Min erfarenhet av den privata vården är den samma som Felicias. Mycket bättre bemötande och större tillgänglighet. Attityden hos delar av den offentliga vården är inget man avhjälper genom att lägga mer skattepengar på den.

    En mycket stor del av kostnaden för den amerikanska vården består av försäkringspremier på grund av skadeståndshysterin som råder i landet. Bush har gjort försök att minska skadeståndscirkusen, men stoppades av de mera vänstersinnade demokraterna.

    En stor del av de personer som ingår i de 47 miljonerna du nämner saknar inte längre försäkringsskydd. Siffran rymmer nämligen många människor som tillfälligt saknar försäkring för att de är mellan jobb. Lyckligtvis är den amerikanska arbetsmarknaden betydligt mer dynamisk än den svenska, vilket innebär att de flesta snabbt får ett nytt jobb. Illegala immigranter räknas också in i siffran. Hur många av de svenska, gömda flyktingarna tror du vågar gå till vårdcentralen om de blir sjuka?

  11. fundersam

     /  november 23, 2007

    Ilse:

    Har jag varit osaklig och respektlös i mina repliker eller finns det ett annat skäl till varför du inte publicerar mina inlägg?

  12. St Just

     /  november 23, 2007

    Man kan undra i vilken segregerad stadsdel fundersam bodde i USA som så totalt undgått det som står klart för var och varannan amerikan – USA:s sjukvårdssystem är en katastrof. LibeRatio (som brukar anklaga folk med andra åsikter för att förbereda mord) lär själv aldrig ha rest omkring i USA och talat med folk om deras sjukförsäkringar. Själv har jag rest runt i en rad stater från öst till väst och då amerikanare är öppna och pigga på att resonera, framstår Michael Moores film “Sicko” i det närmaste som en oklanderlig forskaravhandling.

    Svensk sjukvård fungerar taskigt – det vill borgarna förvärra, istället för att rusta upp – lägg ned eller sälj ut. Målet är helt klassegregerad vård som i USA – Lysande för delar av den vita minoriteten i exempelvis Chicago och usel för majoriteten av svarta och folk med latinamerikanskt ursprung i sina slitna enklaver.

  13. Niklas

     /  november 23, 2007

    Varför vågar inte vänstern inse att det är två separata frågor?
    Nämligen:
    1. Vem skall bedriva sjukvården? Privat eller statligt, planekonomi eller marknadsekonomi.
    2. Hur skall vi betala för sjukvården, privat, eller via skattsedeln.

    Det är två skilda frågor som bör diskuteras separat, och svaren behöver inte vara sammanlänkade. I Sverige är egentligen inte fråga två ens aktuell, medan 1:an diskuteras i realiteten. Tyvärr verkar kritikerna till privatdriven sjukvård, inte vara intresserade av att diskutera fråga 1, utan att samtidigt slänga in fråga 2. Det är synnerligen oärligt debatterande.

    Sedan är det förövrigt så otroligt nerslående på vilken låg nivå det amerikanska sjukvårdssystemet debatteras i Sverige.
    Kostnaderna i det amerikanska systemet beror på flera orsaker: Det beror bla på högre löner och en helt annan juridisk praxis med stämningshot. Dessutom är sjukvårdens kostnader knappast är särskilt lätta att dessikera från forskningskostnader i USA. Och eftersom amerikansk medicinsk forskning är så totaldominerande till volym, så kan man faktiskt säga att amerikanska patienter, delvis betalar för forskning och framsteg som kommer hela jorden till gagn. Till det kommer ett otroligt dyrt och ineffektivt Medicare (som alltså är ett statlig system för att ge fattiga vård), vilket alltså slår hål på myten om att det amerikanska systemet är helt privat.
    Men en annan viktig del är att en hel del kostnader beror på att vanliga människor väljer att betala det lilla extra för att slippa köer och få det lilla extra i lyx och omhändertagande. Det är alltså vanliga människors egna val. Men i planekonomernas värld så är det ett problem, för att här mäter man andelen BNP som spenderas i sjukvården. Ja människofientligt som all annan socialism.

  14. Fundersam, alla inlägg med fler än 2 länkar hamnar i modereringskön (se kommentarsregler). Jag får väldigt många ”spam” med massor av sexlänkar – därför blir det så där. Nej, du har inte varit ”osaklig eller respeklös” (men även sådana kommentarer släpps igenom) 😉

  15. Fundersam – som jag skriver, satsa mer på sjukvården. 17 procent, som i USA är kanske att ta i 😉 men mycket mer än i dag!

  16. St Just

     /  november 23, 2007

    Niklas tycker att vi debatterar på låg nivå när vi (och vi är många både i Sverige och USA) kritiserar de amerikanska sjukvårdssystemet. Niklas lägger fram som något sensationellt att det finns offentlig vård i USA! Vem har påstått motsatsen?

    Sedan trasslar han hit och dit men lyckas inte gömma de 47 miljonerna eller de vidriga villkor även de som har sjukförsäkringar måste uppfylla (som Sicko skildrar hur tydligt som helst).

    ”Det lilla extra” har borgare alltid valt för att smita före – ”Det lilla extra” finns inte för de fattiga.

  17. Niklas

     /  november 23, 2007

    Du st Just, jag har själv bott i USA, och jag har själv använt det amerikanska sjukförsäkringssystemet. Sicko, är som allt annat Michael Moore gör, usel propaganda.
    jag hade fantastisk sjuk- och tandvård, för en riktigt liten penning som drogs av min lön, och det hör till saken att jag inte hade någon fantastisk lön..

  18. St Just

     /  november 23, 2007

    Niklas, jag litar mer på Moore, mina amerikanska vänner och min läsförmåga, än nyliberaler som gömmer undan 47 miljoner och fler därtill.

  19. Niklas

     /  november 23, 2007

    tja det är klart, som fullfjädrad bosljevik litar du gärna på en Michael Moore som samtidigt sprider myten om det fina Kuba med fri sjukvård.
    Förvånar knappast…

  20. St Just

     /  november 23, 2007

    Niklas behöver naturligtvis inte lita till mina upplevelser av sjukvård både på Kuba och i USA – men den kubanska är lysande.

    Tala du med några av alla de 47 miljonerna – kanske din saga om sjuk- och tandvård för en ”riktigt liten penning” faller platt till marken.

    ”bosljevik” vete fasen vad det är – bolsjevikerna däremot fanns i Sovjet under tidigt 1900-tal – då var jag inte ens påtänkt.

  21. Niklas

     /  november 23, 2007

    äh Kuba är fortfarande Sovjetiskt, och klart de ger lysande sjukvård till dig, lyxturisten, medan gubbarna svälter i sin egen avföring på ålderdomshemmen. Trevligt, trevligt…

    Förövrigt så fungerar Medicaid (och till viss del Medicare) som så att det skall ge de som behöver sjukvård, men som inte kan betala för det själv,den hjälpen. Men det intressanta med systemet är att det inte gör någon skillnad på om personen ifråga är inskriven eller ej. Det betyder attmånga som använder sig av det, officiellt inte skriver in sig i systemet, och alltså officiellt inte har någon sjukförsäkring, trots att de defacto använder sig av det. Därmed trollar man fram många miljoner oförsäkrade, som faktikt har statligt hjälp.
    Ett exempel såg jag själv med egna ögon. jag kände (och känner) en del persomer som var i USA illegalt. Vid ett tillfälle fick en av dessa en riktigt allvarlig blindtarmsinflammation, vilket krävde akut operation. Trots att han var olagligt i landet utan minsta försökring opererades han och var sängliggande på sjukhus i en vecka, innan han skrevs ut och fortsatte sitt liv i USA.
    Till det kommer alltså de som är utan jobb några veckor och där i mellan inte har någon sjukförsäkring.

  22. St Just

     /  november 23, 2007

    Niklas kunskaper om Sovjet (som han verkar tro existerar) är för grunda för att ta på allvar. Antikubainställningen sitter perfekt men är inte värd att tas som annat än nyliberal propaganda – i synnerhet då man besökt både Kuba och USA (inte som lyxturist) och kunnat skåda sjukvården på olika platser.

    Niklas fabulerar vidare att egentligen finns det inte 47 miljoner oförsäkrade i USA (säkert bara en Moorelögn) och för övrigt har ju Niklas ”med egna ögon” skådat en som fått sjukvård.

    Nyliberala bluffar – through and through!

  23. Viveka

     /  november 23, 2007

    Apropå USA och som jag ser det från Svensk horistont har ett helt korrupta sjuksystem…
    Hälften av alla kostnaden för akut sjukvård, går till lappa ihop skador som barn under 16 år fått, på grund av skjutvapen!
    Läkare nekar behandla sjuka patienter på grund av deras ansvarsförsäkringar är skyhöga och vill ha ”friska” patienter. Även vid sådana sjukdomar som diabetes portas många från sjukvårdsbehandling.
    Barnadödligheten är oansvarigt hög, för ett land som påstår sig vara utvecklat.
    Nej se USA som ett exempel på hur man ska låta bli att organisera sjukvård på.
    Belgien och Norge är länder med exempel på bra organiserad sjukdomsvård. Förutom Sverige alltså, fast vi borde få in i sjukvården att även tänderna tillhör kroppen.

  24. liberal vänster

     /  november 23, 2007

    Varför hyllar vissa av er amerikansk sjukvård när amerikanarna själva inte gör det?

  25. Förnuftig

     /  november 23, 2007

    Är möjligen Fundersams ihopblandande av statisik ett bevis för bristerna i det amerikanska utbildningssysemet? För om man tittar på tabellerna frågar man sig – mäter man verkligen samma sak. Vad innebär medelamerkanens inkomst. Som jag läser de hela är de vad de tjänar. Medan sjuksköterskornas satisik är vad har i lön. I den försa gruppen ingår alla arbetande amerikaner. I materialet ingår t ex 25 miljoner amerikansker som tjänar mindre än 5 000 dollar. Med andra ord ingår även de som arbetar deltid – vilket sänker genomsnittet I den andra tabellen om sjuksköterskornas lön så är det – vad jag förstår den årslön man har i sitt grundkontrakt för heltid – att man sedan är tjänstledig på några procent och sänker lönen ingår inte. Nog borde Fundersamha tänkt på om verkligen medianvärdet verkligen visar på en heltidsanställning med tanke på att Fundersam har bott, studerat och arbetat i USA.

  26. St Just gör som vanligt när han möter verkligheten – blundar stenhårt, sätter fingrarna i öronen och rabblar stycken ut Kapitalet. Bry dig inte om honom Niklas, han har aldrig haft något läsvärt att komma med. Ibland faller foliehatten ner framför ögonen på honom och då blir det lugnt bland kommentarerna en stund. Maxisten tycks på allvar tro att det föreligger en nyliberal världskonspiration. St Just, nu när du ändå är här inne och skriver har jag en fråga: Var Elvis verkligen en rymdvarelse?

  27. K-O. F

     /  november 23, 2007

    Fundersam (i replik 7) säger: ”Rensa för jurisiska kostnader och andra systemskillnader.”

    Okej, men om man rensar för ”juridiska kostnader och andra systemskillnader” kan man inte jämför system, eller hur? Vilket leder till att dina egna positiva omdömen om USA:s sjukvårdssystem diskvalificeras.

  28. St Just

     /  november 23, 2007

    LibeRatio (som brukar anklaga folk med andra åsikter för att förbereda mord) hade inget att säga om amerikansk och svensk sjukvård – då låter han som (28) – Elvis var verkligen ingen rymdvarelse (lysande artist) men hade onekligen hälsoproblem som inte ens hans privata pillertrillare kunde lösa.

  29. Petter

     /  november 23, 2007

    Fundersam, dina jämförelser av vad en amerikansk och svensk inkomstatgare tjänar är fullständigt värdelösa. Du kan inte jämföra en svensk löntagare som betalar sin välfärd (bl.a. sjukvård) via skatten och en amerikan som oftast betalar avgifter/premier till försäkringar för välfärd efter skatt. Det är inte jämförbart. Att göra som du blir därför snedvridande och ohederligt.

  30. Henrik Hansson

     /  november 23, 2007

    Siffran 47 miljoner amerikaner som sägs vara utan sjukförsäkring är kraftigt överdriven. Räknar man bort de som befinner sig mellan jobb minskar antalet ganska så betydligt:

    http://www.cbo.gov/ftpdoc.cfm?index=4210&type=0&sequence=1

  31. St Just

     /  november 24, 2007

    Statistik kan alltid diskuteras, siffror ändras i takt med konjunkturer, politiska och ekonomiska förändringar. Henrik Hansson letar statistik från CBO som har i uppgift att förse kongressen med statistik (och avlönas av vilka?). CBO menar att det rör sig om 21-31 miljoner som saknar försäkringar (försumbart anser säkert nyliberalen) – Å andra sidan påpekar CBO att närmare 60 miljoner amerikaner någon gång under året är oförsäkrade.
    Felet med nyliberaler är att de har svårt att se individerna bakom dessa siffror – rada upp 21, 31 eller 47 miljoner som saknar sjukförsäkring och förklara för dem att USA:s sjukvårdssystem fungerar tillfredställande eller tom fantastiskt bra.

  32. St Just skriver:
    Elvis var verkligen ingen rymdvarelse (lysande artist) men hade onekligen hälsoproblem som inte ens hans privata pillertrillare kunde lösa.
    Det var det nog snarare så att det var Elvis pillertrillare som förorsakade hans problem, vilket också säger en del om amerikansk sjukvård, för att inte tala om vad det säger om det läkemedelsindustriella komplexet i USA.

  33. För alla som inte lyckades hitta det lilla tillägget längst ned i min bloggpost, vill jag berätta att alla de fakta jag skriver om när det gäller den amerikanska sjukvården hittade jag i DN (Världen special 23 november 2007). Alltså den kommunistiska propaganda tidningen DN 😉 . Jag är ledsen att de inte har lagt upp artikeln på nätupplagan.

    När det gäller hur nöjda vi svenskar och amerikaner är med sjukvården finns både helt färska (ej ännu publicerade) och äldre undersökningar som visar att Sverige ligger i topp, både när det gäller hur nöjda vi är och kvailiteten. Dessutom har vi låga kostnader och är ett av få länder som periodevis lyckats sänka kostnaderna rejält. USA har överlägset högst kostnader och de skenar i väg. Som jag skriver; ”Sjukvårdskostnaderna i USA har stigit med 78 procent under det senaste decenniet (statistik från Kaiser Family Foundation)” – helt unikt i världen!

    Titta på dessa tabeller för jämfördelser (OECD 2004), klicka på Tabeller och Diagram, längst ned, OH-bilder
    http://kikaren.skl.se/artikel.asp?A=14358&C=4806

  34. Sveriges regering behöver bättre utbildning i samhällsvård.. 🙂

  35. fundersam

     /  november 24, 2007

    Anledningen till att man skall rensa systemskillnader är för att ta bort de kostnader som vi inte kommer få i Sverige trots Ilses farhågor. De har ett ”common law” system där rättsfall är styrande. Därför läggs stora resurser på processer. I Sverige har vi detaljerad lagstiftning som sätts av Riksdagen. Tror en del på vänsterkanten att Reinfelt vill skriva om grundlagen så att hela vårt juridiska system blir ett annat, ja ta då med dessa kostnader.

    Medianlönen är det mittersta värdet och är mer representativt i lönestatistik då medellönen påverkas av en minoritet som tjänar väldigt mycket. Det jag ville påföra var dock att sjuksköterskor tjänar mer än medianen, diskutera orsaken till det.

    När St Just saknar argument väljer han att upprepa och förlöljiga andras inlägg, föga orginellt.

  36. St Just

     /  november 24, 2007

    Ja du fundersam när man som du skriver en sådan groteskhet som att ”alla vanliga människor har råd med försäkringar.” i en diskussion om amerikansk och svensk sjukvård – då förtjänar dina kommentarer några slängar.

    Vilka är de ovanliga människorna i USA? Har du mött några av dem? De som saknar jobb och ekonomi? Jag har det. De finns i miljoner och det känner varje amerikan till.

    Du kommer att säga samma dumheter om svensk sjukvård privatiseras under giriga försäkringsbolags villkor – ”alla vanliga människor har råd med försäkringar.”

    Förlöjligar jag dina ord? Nej, ditt uttalande förlöjligar dig själv.

  37. Petter

     /  november 24, 2007

    Henrik Hansson skriver: ”Siffran 47 miljoner amerikaner som sägs vara utan sjukförsäkring är kraftigt överdriven. Räknar man bort de som befinner sig mellan jobb minskar antalet ganska så betydligt.”

    Det där med ”kraftigt överdriven” var väl att ta i, i alla fall om man tittar närmare på din källa (med siffror från 1998). Där ser man exempelvis ett diagram (figur 1) där det refereras till tre olika undersökningar, som kommer fram till tre olika siffror beroende på om man är oförsäkrad bara hela eller delar av året eller vid en bestämd tidpunkt. Låt oss se på siffrorna.

    1. De amerikaner som var oförsäkrade någon gång under året (1998) uppgick till mellan 56,8 och 59 miljoner.

    2. De som var oförsäkrade under hela året 1998 uppgick till mellan 21,1 och 31,1 miljoner.

    3. De som vid en bestämd tidpunkt under 1998 var oförsäkrade uppgick till mellan 39 till 42,6 miljoner (det är den här 9 år gamla siffran som till idag har vuxit till 47 miljoner människor).

    Av dessa tre mått, rekomenderar de sjukvårdsforskare jag talat med (bl.a. Kjell Asplund vid Socialstyrelsen) att det är den tredje och sista siffran som är den mest relevanta vid olika jämförelser. Förklaringen är lika självklar som enkel: man råkar nämligen ut för exempelvis en olycka (eller en sjukdom bryter ut) vid en bestämd tidpunkt. Har man då inget försäkringsskydd ligger man pyrt till. Efter detta blir det dessutom i regel svårare att teckna en privat sjukförsäkring, eftersom ens sjukdomshistoria blivit längre vilket gör att premierna/avgifterna naturligtvis blir högre.

    Henrik Hansson, tack för en intressant källa!! Trots att jag inte fann nämnvärt stöd för ditt påstående att antalet oförsäkrade amerikaner är ”kraftigt överdrivet” bidrog ditt tips till att höja kunskapsnivån. Enligt siffrorna i din källa skulle man nämligen lika gärna kunna säga att antalet oförsäkrade är kraftigt underskattat. I alla fall om man utgår från det första måttet (56,8-59 milj. oförsäkrade någon gång under år 1998). Det hade varit intressant att veta vad denna siffra ligger på idag?

    Summa summarium: De oförsäkrade var året 1998 mellan 21,1 miljoner och 59 miljoner, beroende av vilket mått man använder. Ser man till ett bestämt tillfälle under året så var siffran 1998 mellan 39-42,6 milj (Idag ligger denna siffra, precis som DN och Ilse-Marie skriver, på ca 47 miljoner).

    Henrik, än en gång: tack för ditt källtips!!

  38. fundersam

     /  november 24, 2007

    St Just:

    Det är helt enkelt inte sant att amerikansk sjukvård enbart är till för de rika som ni tycks tro. Självklart har jag träffat människor i USA som stod utanför systemet. systemet saknar inte brister men det vore mer konstruktivt om ni håller er till verifierbara fakta istället för Moore och hans underhållningsprogram som du vurmar för.

  39. ”Sverige är nu på väg att utomlands bli kända som “landet som förstörde världens bästa sjukvård”.

    Frågan är; gör vi det medvetet, eller är vi bara korkade?”

    Det är nog mest dumhet som driver vänstern till att vägra lösa problemet.

    Som du påpekar har privata försökringar skapat en gräddfil. Det beror på att sossarna har vägrat att göra nåt åt problemen i sjukvården, så att dom som har råd har skaffat sig bättre sjukvård utanför det statliga systemet.
    http://lennartregebro.blogspot.com/2005/11/det-nya-klassamhllet-del-1-sjukvrden.html

    Det finns bara ett sätt att lösa det: Ge alla tillgång till den privata sjukvården. Som i Frankrike. Som faktiskt har världens bästa sjukvård.
    http://lennartregebro.blogspot.com/2005/09/i-sverige-har-man-ett-sjukvrdssystem.html

  40. Angående debatten i USAs sjukvård, så är det faktiskt så att det som debatteras är om man skall införa en allmän sjukförsökring eller inte. Det som debatteras i Sverige är om driften skall privatiseras, eller inte, och hur.

    Det är två olika debatter som inte kan jämföras.

    I stort sett kan man säga såhär: Vänstern i USA vill att man skall införa ett system av Fransk typ, dvs med allmän sjukförsökring och privat drift. Högern i Sverige vill att man skall införa ett vårdsystem av Fransk typ, dvs med allmän sjukförsökring och privat drift.

    Vänstern i Sverige argumenterar MOT införandet av detta, med hänvisning till att vänstern i USA vill införa det…

    Jag hoppas att ni nu inser hur absurt det är att hänvisa till USA i debatten om Sverige…. 😉

  41. H-E.R

     /  november 24, 2007

    Liberal vänster.

    ”Varför hyllar vissa av er amerikansk sjukvård när amerikanarna själva inte gör det?”

    Kan bara hålla med dig, det blir närapå absurt när amerikanarna (inte bara de fattiga utan den sk medelklassen) önskar en förändring i det sjuka systemet. Och så sitter det svenska nyliberaler här och lovprisar detta.

  42. H-E.R

     /  november 24, 2007

    Regebro.
    ”Högern i Sverige vill att man skall införa ett vårdsystem av Fransk typ, dvs med allmän sjukförsökring och privat drift.”

    De trafikskadade skulle nog inte hålla med dig, de ska ju inte få någon ersättning från den allmänna sjukförsäkringen utan från bilförsäkringen menar alliansen.

    Moderaterna röstade emot allmän sjukförsäkring på 40-talet och reglerna för de trafikskadade, som dessutom är otroligt många till antalet, är kanske bara en inledning på det gamla tänkandets återtåg. Mången trafikskadad kämpar idag med försäkringsbolag som återgäldar dem med misstänksamhet och kall attityd, smygfilmning för att ”avslöja försäkringsbedrägeri” förekommer också.

    Dessutom, privat drift i vården är inte på någon punkt förenlig med vårdlagens innehåll. En behovsstyrd vård går inte att förena med en privatisering där vinsterna går först. Gräddfiler skapas, färskt exempel är barnsjukhuset i Stockholm där föräldrar som har råd kan slänga upp några tusenlappar och gå före i vårdkön.

  43. H-E.R

     /  november 24, 2007

    ps. Regebro.
    Den allmänna sjukförsäkringen monteras ju dessutom ner stegvis, den har inte mycket av sitt ursprung kvar. Socialstyrelsens riktlinjer om sjukskrivning och dess tidsbegränsning vid diverse diagnoser har redan nu fått effekten av sjuknärvaro på arbetet, de flesta går till jobbet med förkylningar t ex där riktlinjen är ”noll dagars sjukskrivning”. Dessutom får alltfler avslag när de söker sjukpenning.
    Fortsätter utvecklingen åt samma håll som hittills så är den allmänna sjukförsäkringen snart ett minne blott. Den som har råd kan ju förvisso ha en privat sjukförsäkring som ”backup”.
    Läs dessutom Ilse-Maries senaste bloggpost ”Vanvård och orättvisor – vi betalar”. Där ser du Regebro hur alliansens idéer om ”fusket inom socialförsäkringarna” faller ihop som ett korthus.

  44. ”De trafikskadade skulle nog inte hålla med dig, de ska ju inte få någon ersättning från den allmänna sjukförsäkringen utan från bilförsäkringen menar alliansen.”

    Jaså? Det har jag inte hört nåt om. Det man har gjort är att höja skatten på bilförsäkringen. Men jag ser inte riktigt hur det är ett motargument mot det jag sa. Det är ju fortfarande en fråga om en allmän försäkring, dvs att alla omfattas. Om du som oförsäkrad fotgängare blir påkörd så får du ju fortfarande vård.

    ”Moderaterna röstade emot allmän sjukförsäkring på 40-talet”

    Ja, men du det är 60 år sedan. det politiska landskapet i Sverige har ändrat sig tämligen radikalt sedan dess. Det finns inte ett enda riksdagsparti som säger sig vilja avskaffa den allmänna sjukförsäkringen (även om S gör sitt bästa i praktiken).

    ”Dessutom, privat drift i vården är inte på någon punkt förenlig med vårdlagens innehåll.”

    Det är ju isåfall oerhört olyckligt, och den lagen måste ändrats omedelbart.

    ”En behovsstyrd vård går inte att förena med en privatisering där vinsterna går först.”

    Det är klart det gör. Det går utmärkt här i Frankrike.

    ”Gräddfiler skapas, färskt exempel är barnsjukhuset i Stockholm där föräldrar som har råd kan slänga upp några tusenlappar och gå före i vårdkön.”

    Vårdköer är en absurditet som är ett resultat av vårdmonopolet och planekonomin. Men allmän sjukförsäkring och privat utförande förekommer inga köer att tala om.

    ”Den allmänna sjukförsäkringen monteras ju dessutom ner stegvis, den har inte mycket av sitt ursprung kvar. ”

    Ja, sosarna har gjort mycket för att montera ner den, ja. Och huvudanledningen är att vården är för dyr och för dålig. Men istället för att fixa problemet så fifflar man med sjukförsäkringen och försöker göra den billigare, men allt man åstadkommer är att göra vården ännu sämre.

    ”Socialstyrelsens riktlinjer om sjukskrivning och dess tidsbegränsning vid diverse diagnoser”

    Du har missförstått. Tiderna är riktlinjer för hu länge man skall sjukskriva i taget. Har man inte blivit frisk kan man gå till läkare och bli sjukskriven igen.

    Om riktlinjerna är bra eller dåliga kan nog bara läkare uttala sig om.

    ”Fortsätter utvecklingen åt samma håll som hittills så är den allmänna sjukförsäkringen snart ett minne blott.”

    Det är korrekt. Och jag upprepar: Det är sossarnas vägran, och faktiskt deras försök att lagstifta in så att det blir OLAGLIGT att fixa problemen som är orsaken till detta. Det enda sättet vi kan fixa det på är att fixa grundproblemet.

    ”Den som har råd kan ju förvisso ha en privat sjukförsäkring som “backup”.”

    Men det skall man inte behöva. Vilket jag skrev om här:
    http://lennartregebro.blogspot.com/2005/11/det-nya-klassamhllet-del-1-sjukvrden.html

    Du är inte den första som diskuterar det här, jag är inte den första som har funderat på det här. Jag känner till problemen, och vi vet hur man löser det. Snälla, läs mina länkar innan du debatterar med mig.

  45. Förlåt, H.E.R, jag ser nu att mitt första inlägg inte har blivit godkänt ännu, så du har inte sett det, och därmed inte sett mina länkar. Så därför kan du ju inte läsa dom, rimligen. 🙂

    Men läs dom ändå. Här är länk nummer två:
    http://lennartregebro.blogspot.com/2005/09/i-sverige-har-man-ett-sjukvrdssystem.html

  46. St Just

     /  november 24, 2007

    H-E.R – du har fått Regebro på halsen och han vet ”hur man löser det” som han blygsamt får till det. Läser man hans länkar så är det väsentliga att han förnekar klassamhället. Möjligen försökte socialdemokratin återinföra det under sin regeringstid (!). Det är väl tur då att borgarregeringen nu fortsätter att avskaffa klassorättvisorna (ironi!)
    Till skillnad mot den traditionelle nyliberalen vill Regebro ha en offentligt finansierad sjukförsäkring. Nyliberalen i gemen anser att individen ska slippa all offentlig finansiering – bägge är dock överens om att vården ska bedrivas privat så att olika bolag ska tjäna på vår ohälsa.

  47. H-E.R

     /  november 24, 2007

    Märker det St Just 😀

    Men här hjälper inga svulstiga ordmattor inte.
    Tyvärr Regebro, jag är inte ett dugg övertygad om annat än att alliansen försöker montera ner sjuk/arbetslöshetsförsäkringen och att deras planer privatdriven vård inte är förenligt med vad som står i vårdlagen om behovsstyrd dito.

  48. ”du har fått Regebro på halsen och han vet “hur man löser det” som han blygsamt får till det.”

    Om det är blygsamt eller inte spelar ingen roll. Det är inte så svårt. Det svåra är politiken, alltså hur man praktiskt lyckas genomföra reformerna. Men vilka reformer som skall genomföras är ingen tvekan i det här fallet.

    ”Läser man hans länkar så är det väsentliga att han förnekar klassamhället”

    I den Marxistiska tolkningen i alla fall, ja.

    ”Möjligen försökte socialdemokratin återinföra det under sin regeringstid (!). Det är väl tur då att borgarregeringen nu fortsätter att avskaffa klassorättvisorna (ironi!)”

    Ja, även om dom inte gör det tillräckligt snabbt. Och just när det gäller sjukvården mesar dom tyvärr.

    ”Till skillnad mot den traditionelle nyliberalen vill Regebro ha en offentligt finansierad sjukförsäkring.”

    Det kan nog bero på att jag inte är nyliberal, förstår du.

  49. H-E.R

     /  november 24, 2007

    ps Regebro.

    ”Du har missförstått. Tiderna är riktlinjer för hu länge man skall sjukskriva i taget. Har man inte blivit frisk kan man gå till läkare och bli sjukskriven igen.”

    Prova att övertyga alla dem som bildligt talat gått på en tvärnit när det försökt sjukskriva sig och fått nobben av FK. Och de som blivit fråntagna sin sjukersättning genom felaktiga beslut grundade på t ex grannars anmälan om misstänkt fusk.
    HSO har protesterat ljudligt, Ilse-Marie har skrivit även om detta. Detta upprop baserat på 1000 personer som hamnat i kläm när de blivit sjuka.
    Kom inte och snacka om missförstånd i det fallet, det är Sverige 2007 med borgarna i spetsen som gör vad de kan för att kvadda välfärden. Och de tycks inte tveka över att fortsätta heller trots de helt omänskliga effekter deras sk politik ger.

  50. ”Tyvärr Regebro, jag är inte ett dugg övertygad om annat än att alliansen försöker montera ner sjuk/arbetslöshetsförsäkringen och att deras planer privatdriven vård inte är förenligt med vad som står i vårdlagen om behovsstyrd dito.”

    Jag är nog mer intresserad av att vården uppfyller behov än att den är behovsstyrd. Det är nämligen sällan samma sak. Planekonomi har aldrig fungerat och det fungerar inte i svensk sjukvård heller.

    Vad alliansen sysslar med är jag ännu mindre intresserad av. Jag är inte alliansen. Jag är inte medlem i nåt parti. Jag har mig veterligen noll och intet inflytande på alliansens politik.

    ”Men här hjälper inga svulstiga ordmattor inte.”

    Nej. Men på mig hjälper argument. Hjälper dom på dig? Isåfall kan du ju läsa länkarna, och tala om vad du tyckte.

  51. H-E.R

     /  november 24, 2007

    Regebro..

    ”Jag är nog mer intresserad av att vården uppfyller behov än att den är behovsstyrd.”

    Gomorron…
    Om vården är behovsstyrd, dvs den styrs och utformas helt enligt behov vad gäller patienterna då uppfyller den också de behov som finns.

  52. ”Prova att övertyga alla dem som bildligt talat gått på en tvärnit när det försökt sjukskriva sig och fått nobben av FK. Och de som blivit fråntagna sin sjukersättning genom felaktiga beslut grundade på t ex grannars anmälan om misstänkt fusk.”

    Sådär har det alltid vart. Kom inte och påstå att det är den borgerliga regeringens fel. Jag vet väl hur det funkar efter min mammas långa sjukskrivningar och förtidpensionering.

    ”Kom inte och snacka om missförstånd i det fallet, det är Sverige 2007 med borgarna i spetsen som gör vad de kan för att kvadda välfärden. Och de tycks inte tveka över att fortsätta heller trots de helt omänskliga effekter deras sk politik ger.”

    Pröva med att använda sakargument istället för svulstiga ordmattor fulla av känslor och demoniserande klyschor. För som du påpekar: Dom hjälper inte här.

  53. H-E.R

     /  november 24, 2007

    ps igen….
    Ungefär lika smart som att säga:

    Jag är nog mer intresserad av solskenet än av att solen lyser.

    Punkt nu från mig.
    Måste vara sällskaplig irl 🙂

    Ha en trevlig kväll.

  54. ”Om vården är behovsstyrd, dvs den styrs och utformas helt enligt behov vad gäller patienterna då uppfyller den också de behov som finns.”

    Med den definitionen av behovsstyrning finns det bara ett sätt att införa behovsstyrning: Privatisera sjukvården. Det finns nämligen bara ett sätt att få ett effektivt uppfyllande av behov: En fri marknad med konkurrens.

    Men det man vanligen menar med behovsstyrning är nåt annat: Att staten sitter och planerar. Och det är aldrig bra på att uppfylla behoven, trots det fina ordet.

  55. Patrik

     /  november 24, 2007

    En annan faktor som är intressant i sammanhanget är att jämföra respektive länders offentliga finanser. Frankrike som man ofta jämför Sverige med m.a.p sjukvård har kraftiga underskott i de offentliga finanserna(http://dnghu.org/Europa/2007/09/24/europeiska-centralbankens-chef-jean-claude-trichet-sade-pa-sondagen-att-frankrikes-offentliga-finanser-ar-i-oordning-och-kravde-att-landet-ska-respektera-eus-krav/)
    vilket inte gäller för Sverige som har välskötta finanser. Man kan fundera på hur tillgängligheten i Frankrikes sjukvård kommer att se ut på sikt när Sarkozy minskat på kostnaderna i de offentliga systemen.

    Enligt följande rapport ligger Sverige väl till vid en internationell jämförelse:
    http://www.skl.se/artikeldokument.asp?C=4799&A=15661&FileID=75239&NAME=internationelljamforelse.pdf

    Titta också på
    http://www.skl.se/artikel.asp?C=4799&A=15661

  56. Lennart Regebo, jag skriver inte att den offentliga sjukvården i Sverige är utan problem. Jag skriver inte ens att man ska stoppa eller lägga ned alla privata vårdformer.

    Däremot, vill vi ha en kostnadeffektiv vård är det ingen lösning att låta privata vårdföretag stoppa mer och mer av våra skattepengar i privata fickor, eller öppna upp för fler gräddfiler i vården.

    I Frankrike (där sjukvården säkerligen fungerar precis så smidigt som du säger) är sjukvårdskostnaderna högre än i Sverige, även om den offentliga delen av kostnaderna i stort sett är lika som de svenska. Där använder också sjukvårdpersonalen betydligt mer av sin arbetstid till patientkontakter (liksom i alla andra jämförbara länder). I Sverige arbetar läkarna mindre än i något annat land, och sjukvårdspersonalen i övrigt använder runt 1/3 av sin arbetstid till annat än patientkontakter.

    Problemet kan vara att mycket av den effektivisering som gjordes av svensk sjukvård (besparingar) under 80- och 90-talen gjordes på bekostnad av administrationspersonal och undersköterskor. De behövdes!

    Ett av de största probemen med svensk sjukvård är, precis som du säger, tillgängligheten. Kanske en lösning vore att låta sjukvårdspersonalen koncentrera mer av sin tid på patientkontakter istället för administration. kanske man kunde effektivisera och organisera detta på ett annat sätt. Kanske rent av återanställa administrationspersonal till delar av detta. Kanske det också vore en bra idé att låta personalen ha större inflytande i organisationerna – de som är experter!

    För övrigt –
    Sammantaget ligger Svensk sjukvård alltid mycket väl till i internationella jämförelser. Precis som Patrik skriver. Vi har flest personer över 80 i OECD och för övrigt mycket goda resultat. Till och med patienterna är ofta mycket nöjda.

    När det gäller de problem som ändå finns är jag däremot övertygad om att de inte skulle försvinna bara för att vi låter fler privata aktörer ta hand om våra skattepengar – de borde istället gå till ännu bättre och effektivare offentlig sjukvård. Lika bra för alla!

  57. anti-moderat

     /  november 25, 2007

    Solen lyser. det behövs inga argument för att övertyga någn om det för det är så övertydligt.
    Samma gäller moderat politik. Det är så övertydligt att de slaktar välfärden att det inte ens behöver kommenteras. Att nyliberaler förnekar detta spelar ingen roll för alla vet att de i grund och botten VILL ha större klyftor och de VILL se sjuka och arbetslösa lida och förtvivlat kämpa för att få ekonomin att gå runt,för de tror att de drabbade blir mer aktiva då att ”ta tag” i sina liv. Man läser det runt om i bloggar och på insändarsidor om hur man hatar sjuka/arbetslsöa och hur de tar ens pengar och vilka kamrattjuvar de är spm lever på andars pengar.. Att individen inte KAN jeller FÅR jobba fattar de inte.

    reinsvält har sagt många gånger att skillnaderna mellan de som jobbar och inte gör det ska bli större och bara öka och öka. Det är deras politik. De som jobbar ska få legitimitet att håna de som inte jobbar och de friska ska få legitimitet att håna de som är sjuka ty allt är självförvållat och ”no mercy”:

  58. Patrik: Tillgängligheten kommer att se bra ut, tack. Med det franska systemet så är det inte tillgängligheten som stryker på foten. Det blir inte långa köer, för köer är bara dyrt. Köer är en effekt av planekonomi.

    Risken i längden med en dålig ekonomi är att man behöver betala större del själv. Idag betalar man i Frankrike i allmänhet mindre själv än vad man gör i Sverige. Arbetslösa och studerande har helt gratis sjukvård. Sarkozys reformer, om han lyckas genomföra dom (men det ser så ut just nu) fokuserar inte på att minska utgifterna, utan på att öka inkomsterna genom att få fart på ekonomin.

    Så kort sagt: Din oro är ogrundad.

    Länkarna du skickade fungerar tyvärr inte, så jag kan inte kolla på dom. Att mäta sjukvårdskvalité är skitsvårt. Din ena länk hänvisar till OECD i rubriken (som jag kunde hitta på Google, men sidan fungerade inte, inte ens cachen). OECD mäter kvalité mestadels genom att mäta ”survival rates” alltså hur många som fortfarande lever x år efter att man har blivit diagnosticerad med något. Och dom mäter detta för vissa typer av cancer, hjärtinfarkt och några saker till. Och Sverige är bra på att ta hand om den här typen av dödliga problem. Vi är jättebra på cancerforskning och transplantationer och liknande saker som är ballt och high-tech och ser bar ut i internationella jämförelser. Däremot är vi väldigt dåliga på att ta hand om folk som inte är i akut risk att dö. Men sånt är svårare att mäta, och därför mäter man sällan sånt.

    Däremot är det enkelt att mäta hur nöjda folk är. Och svenskar är INTE nöjda. Vi är bland dom som är mest missnöjda. Och det beror mycket på köerna, som är ett rent planekonomiskt fenomen och inte existerar i dom flesta länder. Och svenskar brukar ha svårt att tro på mig, för vi är så vana vid att det är köer att vi tror att det MÅSTE vara så. Det måste det inte.

    Och om vi har så bra sjukvård, varför är folk så mycket sjukskrivna? Tja, en anledning är ju att vårdköerna är så vansinnigt långa. Och det kostar också pengar. Fast i en annan del av samhällets kostnader.

    Ilse-marie: ”Däremot, vill vi ha en kostnadeffektiv vård är det ingen lösning att låta privata vårdföretag stoppa mer och mer av våra skattepengar i privata fickor”

    Vem är det som ”låter” nån att stoppa pengarna i ”privata fickor”? Det där är ju ett icke-argument. Det jag föreslår nu är att man skall avskaffa planekonomin inom vården och införa valfrihet för vårdtagarna. Detta vet är effektivare. Vi kommer få bättre vård för samma pengar.

    Alla fickor är i slutändan privata. Men bättre vård för samma pengar hamnar pengarna inte i dom fickor där dom skall vara: Hos dom som gör ett bra jobb. Det är väl inte dåligt?

    ”I Frankrike (där sjukvården säkerligen fungerar precis så smidigt som du säger) är sjukvårdskostnaderna högre än i Sverige, även om den offentliga delen av kostnaderna i stort sett är lika som de svenska.”

    Och då skall man veta att det offentliga i Frankrike betalar betydligt större del av kostnaden, i synnerhet för arbetslösa och studenter som har helt gratis sjukvård. Ja. Helt. Och tandvårdförsäkringen är bättre, och till och med glasögon betalar staten en del av.

    Att sjukvårdskostnaderna är högre beror på att många har extraförsäkringar genom jobbet som tar resten av kostnaden, inklusive för tandvård och glasögon. Förra året köpte jag nya glasögon och satte porslinskronor på två av mina tänder. Det kostade mig nästan ingenting. I Sverige hade jag aldrig porslin på dom tänderna, för det var för dyrt. I stället gick dom sönder typ vart femte år. Dom här kronorna kommer hålla i 20. Blir det billigare i längden? Vet inte, kanske inte. Men det är jävligt skönt att slippa allt det smärtsamma mecklet med att bygga upp nya plastkronor med ojämna mellanrum.

    Ja, sjukvården totalt är dyrare i frankrike. Enligt WHO år 2000 var den 9,8% av BNP jämfört med Sveriges 9.2%. Men det är MYCKET bättre. Det kanske är värt dom där extra 0.6%?

    ”Där använder också sjukvårdpersonalen betydligt mer av sin arbetstid till patientkontakter (liksom i alla andra jämförbara länder). I Sverige arbetar läkarna mindre än i något annat land, och sjukvårdspersonalen i övrigt använder runt 1/3 av sin arbetstid till annat än patientkontakter.”

    Ja, precis. Och vad beror det på? Jo, I det franska systemet så används folk där dom behövs bäst. Varför blir det så? Jo, genom valfrihet och konkurrens. Om ett företag har dyr kunnig, utbildad personal som används till annat än att hjälpa folk, ja, då kommer ju besökarna få sämre service. Och då går dom nån annastans.

    Den typen av problem du beskriver i Svensk sjukvård är ett problem som är direkt orsakat av planekonomi. Det blir så. Planekonomi är ineffektivt. Vi måste få bort planekonomin i den svenska sjukvården.

    ”När det gäller de problem som ändå finns är jag däremot övertygad om att de inte skulle försvinna bara för att vi låter fler privata aktörer ta hand om våra skattepengar – de borde istället gå till ännu bättre och effektivare offentlig sjukvård.”

    Du vill alltså stoppa mer pengar i det hål som planekonomin har skapat. du vill ha mer av det som orsakar problemet. Hr tänker du dig att det skall hjälpa?

    ”Lika bra för alla!”

    Nej, lika uselt för alla.

  59. Petter

     /  november 25, 2007

    Bra bloggpost och bra kommentar (60) Ilse-Marie!

    I ordväxlingen med Lennart Regebro lyfter du fram att Sverige satsar mindre på sjukvård totalt än Frankrike. Detta gäller både som andel av BNP och när man räknar dollar/person.

    Ser man till det senaste måttet (US-dollar/person/år) för år 2004 satsade Sverige 2825 US-dollar/person, medan Fransmännen avsatte betydligt mer (3159 US-dollar/person/år). Här tycks Ilse-Marie och Regebro vara överens. Ilse-Marie drar dock rimligare slutsatser av detta faktum än Regebro gör.

    Precis som ilse-marie försöker lyfta fram handlar det framför allt om att vi efter 1990-talskrisen kraftigt drog ned på utgifterna till sjukvård. Detta ledde till att vi, ungefär i mitten på 90-talet, till och med hamnade UNDER OECD-genomsnittet när det gäller antalet läkare per tusen personer. Här ligger Frankrike betydligt högre än oss.

    Ja, Sverige och Finland är de enda länderna i moderntid som minskat sjukvårdens andel av BNP. Det är klart att detta fått effekter för vår sjukvård.

    Problemet är INTE så som Lennart Regebro skriver en fråga om offentlig/privat vård utan främst en RESURSFRÅGA. Idag satsar vi ca 9 procent av BNP på sjukvården, medan USA ligger på ca 17 procent.

    Trots vår låga BNP-andel till vården, Lennart Regebro, ligger vi ändå högst i nästan samtliga kvalitetsmått rörande sjukvården som OECD genomfört:
    – Vi ligger under OECD-genomsnittet när det gäller potentiellt förlorade år i cancer, hjärt- kärlåkommor, mag- och tarmsjukdommar och spädbarnsdödlighet.
    – Medellivslängd både för kvinnor och män ligger ovanför OECD-genomsnittet.

    Så här sammanfattar OECD sin kvalitetsgranskning av den svenska sjukvården:

    “Swedes can be pleased with the system they have. Their healthcare is of high quality, the system is relatively well funded, and the various players have been innovative when it comes to delivering and paying for services.”

    Tydligen är de som studierat svensk sjukvård mer nöjd med denna än Lennart Regebro och andra. Detta är dock inte något ovanligt. I de flesta länder där man frågat efter nöjhet med sjukvården får man svar som pekar i riktningen ”gräset är grönare på andra sidan”. De kvalitetsmått som jag refererat påverkas dock inte av denna effekt.

  60. Eftersom Petter redan har svarat på de flesta av dina kommentarer, Lennart Regebro, avstår jag (tidsbrist).

    När det gäller hur ”nöjda” människor är med sin sjukvård tycker jag också att Petter gör en bra sammanfattning;

    ”Tydligen är de som studerat svensk sjukvård mer nöjd med denna än Lennart Regebro och andra. Detta är dock inte något ovanligt. I de flesta länder där man frågat efter nöjhet med sjukvården får man svar som pekar i riktningen “gräset är grönare på andra sidan”. De kvalitetsmått som jag refererat påverkas dock inte av denna effekt.”

    Att Sverige i jämförelse med Frankrike skulle vara en uttalad ”planekonomi” känns dock som en märklig slutsats. De flesta statsvetare och ekonomer anser istället att Frankrike är betydligt mer planekonomiskt än Sverige.

    När det gäller kritiken av den svenska sjukvården – se min förra kommentar, är den oförändrad.

    Dessutom, jag kritiserar INTE den Franska sjukvården i min bloggpost, däremot den amerikanska – och vad som håller på att ske med den svenska!

    Vi kan väl vara övens om att vi är oense på vissa punkter 😉

  61. Thomas

     /  november 25, 2007

    Lennart Regebro, OECD:s sammanfattning av det svenska SYSTEMET att organisera sjukvården är detta:

    “Swedes can be pleased with the system they have. Their healthcare is of high quality, the system is relatively well funded, and the various players have been innovative when it comes to delivering and paying for services.”

    Ska man som du, Lennart Regebro, förespråka SYSTEMFÖRÄNDRINGAR är det inte konstigt om man får en tung bevisbörda. I ditt fall verkar denna börda bli för tung. Du sjunker allt mer ned i obegripligheter och ”luddiga” resonemang.

  62. St Just

     /  november 25, 2007

    Orsaken till Regebros hätskhet mot offentligt finansierad sjukvård, står att finna i hans sätt att analysera – grunden är hur han anser sig ha blivit bemött, utifrån detta söker han en lösning god för honom som individ – det ska då även gälla för samtliga medborgare.
    Många av oss har blivit taskigt behandlade i vården. Personligen har jag själv och på nära håll, tunga erfarenheter av detta. Ibland har det berott på läkarens felaktiga diagnoser, ibland på usel landstingspolitik, ibland på usel ekonomi med uppskjuten operation till följd och ibland på ”Rent a doctor”-systemet med 5-minuterskonsultation som följd.
    Följde jag Regebros exempel – skulle jag dödförklara svensk sjukvård omedelbart efter att ha fått väntat i två timmar på en vårdcentral. Dock, de flesta av oss (även jag) har även mötts av snabb behandling, lysande läkare och vårdpersonal, en remarkabel skillnad efter operaion, små räkningar efter sjukhusvistelser …
    Därför gör vi inte ned den offentliga vården då vi kan se att världen och vården består av fler behövande än bara oss själva och våra nära och kära – Även om vissa läkare är usla, även om många landstingspolitiker är oförstående och även om felaktiga diagnoser ställs – vill vi inte att giriga bolag ska tjäna pengar på vår ohälsa. Vi vill dessutom att alla ska ha tillgång till vård och att vårdbehovet ska vara styrande, inte plånboken, gräddfilen eller försäkringsvillkoren.

    Att privatisering av vården leder till ökade klassklyftor inser de flesta, utom (ny)liberaler som likt Regebro tror att borgarregeringen nu håller på att avskaffa det klassamhälle som socialdemokraterna införde under sin regeringsperiod. (!!!)

  63. Petter:
    ”Precis som ilse-marie försöker lyfta fram handlar det framför allt om att vi efter 1990-talskrisen kraftigt drog ned på utgifterna till sjukvård.”

    Vi hade problem med köer innan dess också. Det här är undanflykter. Ni ser enbart till fallet ”svensk sjukvård” och låtsas att det är ett unikt fall som inte kan jämföras med omvärlden. Så är det såklart inte.

    ”Problemet är INTE så som Lennart Regebro skriver en fråga om offentlig/privat vård utan främst en RESURSFRÅGA. Idag satsar vi ca 9 procent av BNP på sjukvården, medan USA ligger på ca 17 procent.”

    Får jag påminna om att debatten började med påpekandet att USAs sjukvård var i kris, för att man lägger ner 17% av BNP utan att få nog ut av det. Att det alltså INTE är en resursfråga.

    Resten av det du skrev svarade jag på i inlägget du svarade på. Jag ser ingen poäng med att upprepa det.

    Ilse-marie:
    ”Tydligen är de som studerat svensk sjukvård mer nöjd med denna än Lennart Regebro och andra.”

    Är det inte intressantare om patienterna är nöjda?

    ”Detta är dock inte något ovanligt. I de flesta länder där man frågat efter nöjhet med sjukvården får man svar som pekar i riktningen “gräset är grönare på andra sidan”.”

    Gissa vilket land jag bor i.

    ”Att Sverige i jämförelse med Frankrike skulle vara en uttalad “planekonomi” känns dock som en märklig slutsats.”

    Ja. Men som tur var är det varken en slutsats, eller det jag sa. Svensk SJUKVÅRD är en planekonomi. Fransk är det inte. Det är ingen slutsats, det är ett faktum.

    ”Dessutom, jag kritiserar INTE den Franska sjukvården i min bloggpost, däremot den amerikanska – och vad som håller på att ske med den svenska!”

    Va bra. Och jag påpekar att den franska lösningen är en lösning på BÅDA dessa länders problem. USAs problem är att sjukvården inte når alla. För det behöver man en allmän sjukförsäkring. Sveriges problem är att sjukvården i Sverige är ett offentligägt monopol. Planekonomi alltså. För att lösa det behöver vi avskaffa monopolet.

    Resultatet är en offentlig sjukförsökring, och privat sjukvård med patientstyrning och valfrihet. Dvs det systemet man har i Frankrike.

    Svårare än så är det faktiskt inte.

    St Just:
    ”Dock, de flesta av oss (även jag) har även mötts av snabb behandling, lysande läkare och vårdpersonal, en remarkabel skillnad efter operaion, små räkningar efter sjukhusvistelser”

    Nej, dom flesta av oss har inte alls mötts av detta. Undersökningar har som sagt visat att man är missnöjd med svensk vård.

    Du vill tydligen förneka att svensk sjukvård har ett problem. Och det är klart att du då inte vill ändra på nånting. Men då ignorerar du fakta.

    Thomas:
    ”Ska man som du, Lennart Regebro, förespråka SYSTEMFÖRÄNDRINGAR är det inte konstigt om man får en tung bevisbörda.”

    Det är OK, för jag har tunga bevis. Men ni har också en tung bevisbörda. Har ni bevis?

    För det ni måste bevisa är att svensk sjukvård är ett unikum. Vi vet att planekonomi inte fingerar generellt. Inte i Sverige. Inte i sjukvård. Varför, menar ni, är svensk sjukvård ett unikt undantag med detta? Varför skulle svensk sjukvård vara den enda fallet i hela världen där planekonomi är bättre och effektivare?

    Kan ni bevisa det, då ändrar jag mig.

  64. St Just

     /  november 25, 2007

    Nu tramsar Regebro. De flesta som värnar om offentligt finansierad sjukvård undandragen marknaden, är tydligt medvetna om bristerna, vilket framgått i många inlägg på denna blogg. Mängder med åtgärder kan diskuteras; bort med stafettläkarna, inga skattepengar till privatvården, höjda löner och förbättrade villkor för vårdpersonalen, utbilda bort läkar- och personalbrist, miljardsatsningar på vård och omsorg istället för till överklassnära tjänster, motorvägsbyggen, och skatteöverföringar till rikemanskommunerna … Och kanske en förstatligad läkemedelsindustri.

    Varje sådan åtgärd skulle snabbt förbättra vården för folkmajoriteten – inga sådana åtgärder faller naturligtvis en liberal på läppen – där knyts intresset bara till den privata sfären och möjligheten att tjäna pengar på andras ohälsa.

    Marknaden styr över oss på tusen plan, varför skulle den även få monopol på hälsa och vård?

    En liten detalj som jag funderat över; varje elektriker, rörmokare, hemvårdare … är idag utrustade med mobiltelefoner så de kan nås – varför i hela friden är läkare undantagna?

  65. Lennart R – om svensk sjukvård nu är så efterbliven och usel, som du tycks mena, så är det ju märkligt att statistiken säger något helt annat. Vi lever längst, vården fungerar bra och får berömm till och med av OECD. Det finns inte heller något ”offentligt sjukvårdsmonopol” i sverige som du antyder. Vi har, liksom alla andra jämförbara länder, både offentliga och privata alternativ. Problemen finns där, men min lösning är uppenbarligen inte din.

    För övrigt har jag inte mycket att tillägga, och det tycks inte du heller ha. Som du kanske märker börjar vi båda upprepa oss. Därför avsluta i alla fall jag samtalet här / ha det gott 🙂

  66. fundersam

     /  november 25, 2007

    ”De flesta som värnar om offentligt finansierad sjukvård undandragen marknaden, är tydligt medvetna om bristerna, ”

    Det som är intressant är orsakerna till dessa brister. Du kanske inte förstår det men förekomsten av stafettläkare är marknadens sätt att tillgodose ett behov som den offentliga vården inte klarar. Slutklämmen på dina irrläror levererar du på sluten:

    ”Och kanske en förstatligad läkemedelsindustri.”

    Med tanke på alla de brister som redan finns i systemet kunde fler sektorer få en släng också tydligen. Hur många piller spottar Nordkoreanska läkemedelsindustrin ur sig årligen?

    Planekonomi är modellen för den drömmande marxisten. Vi andra påminner om tidigare experiment med planekonomi (som tydligen inte får föras på tal). Den dagen St Just kan peka på ett planekonomiskt experiment som är mer effektivt än en fri marknad, ja då förtjänar han att lyssnas på. Tills dess så är han en komisk figur som enbart de redan frälsta lyssnar på.

  67. Petter

     /  november 25, 2007

    Lennart Regebro, dina inlägg kännetecknas lite väl mycket av att du försöker ”blanda bort korten” och komma med direkt felaktiga påståenden.

    Jag tar därför upp ett antal av dina påståenden i tur och ordning:

    1. Du skriver ”sjukvården i Sverige är ett offentligägt monopol”. Precis som andra här inne vill jag påminna dig om att det finns en rad privatägda vårdbolag som bedriver verksamhet i vårt land.

    2. När det gäller OECD är deras sammanfattande omdöme om vårt sjukvårdssystem: “Swedes can be pleased with the system they have. Their healthcare is of high quality, the system is relatively well funded, and the various players have been innovative when it comes to delivering and paying for services.” Har ännu inte sett något hållbart skäl, från din sida, som förklarar varför vi bör byta system.

    3. Eftersom jag, i likhet med OECD, anser vi har ett hälso- och sjukvårdssystem vi kan vara nöjda med menar jag att de problem vi ändå kan konstatera bör lösas inom ramen för nuvarande system. Det handlar då om att totalt sett tillföra mer resurser, vi ligger ju (med våra 9 % av BNP) lågt i ett internationellt jämförande perspektiv. Men det handlar också om att bättre frigöra läkar- och sjukskötsersketid till patienterna, genom att tillföra resurser till administrationen så att denna inte tynger läkare och sjuksköterskor.

    4. Eftersom du inte delar OECD:s syn på det svenska hälso- och sjukvårdssystemets fördelar har du en tung bevisbörda. Det hjälps inte, Lennart. OECD har ju kommit fram till sin slutsats genom en vetenskapligt gedigen länderjämförelse. Någon motsvarande faktagrund eller på gedigen jämförelse byggd kunskap finner jag inte hos dig (varken i dina inlägg på denna blogg eller på de sidor på din egen blogg du hänvisar till). Därför blir din argrumentation till ”retotoriska piruetter” utan någon trovärdig empirisk underbyggnad. Tyvärr.

    Önskar dig ändå bättre lycka i andra debatter. Gillar nämligen ditt engagemang, trots att jag inte delar ditt synsätt.

  68. St Just

     /  november 25, 2007

    Tveksamt om fundersam är rätt person att uttala sig om humor och komedi – men vad vet jag, han kanske är en riktig lustigkurre. Hans inlägg på denna blogg består dock oftast av att käckt hojta ”Nordkorea” så fort någon petar på myten om privatiseringens stora nytta för hälsan.

    Stafettläkariet var den korkade lösningen politiker i landsting valde att godkänna, istället för att driva en kamp för ordentliga skatteintäkter till vården.

    Resultatet har blivit eviga byten av läkare till stora problem för patienterna. Dessutom fantasilöner och profiterande från bolag och personer som spekulerar i ohälsa.

    Jag var häromdagen och löste ut ett recept till en släkting. Tack och lov har vi det statliga apoteket kvar (än så länge) och biträdet sa: ”Vi tar yyy istf xxx som doktorn skrivit. Det är samma innehåll men 795 kronor billigare”.

    Det är sådant profiterande läkemedelsindustrin lever av. Med fundersams åsikter ska detta öka, förmodligen vill humoristen även privatisera apoteket.

    Det är inte lustigt.

  69. fundersam

     /  november 25, 2007

    Nej det är inte lustigt men förnuftigt 😉

    Du är en anhängare av den galna teorin att om nya pengar slängs efter gamla så löser vi problemet. Det du egentligen gör är att spä på problemet. Vården blir ju inte mer effektiv för att du lägger mer resurser på den. Min syster är sjuksköterska och ägnar ca två timmar per dag åt enkla administrativa göromål som vem som helst kan göra. Om du går in och styr upp detta så är du på rätt väg. Du kan aldrig åtgärda ineffektivitet genom att gödsla med ÄNNU MER resurser man måste göra saker smartare.

  70. Thomas

     /  november 25, 2007

    Lennart R, om nu det svenska hälso- och sjukvårdssystemet är en ”planekonomi” som du påstår, hur kan du då förklara att OECD öser beröm över detta system? Du menar väl ändå inte att OECD förordar planekonomi?

    Själv tror jag faktiskt sanningen är enklare än så. Varken OECD, eller de internationella forskare som analyserat svensk sjukvård, menar att det svenska sjukvårdssystemet är en ”planekonomi”. Genom detta enkla kostaterande förstår man lättare varför OECD öser beröm över svensk sjukvård.

  71. St Just

     /  november 25, 2007

    Nu skämtar fundersam – ”Vården blir ju inte mer effektiv för att du lägger mer resurser på den.” Det kan du ju säga till patienten som väntar på en strålbehandling och får vänta då man semesterstängt och inte har råd med vikarier.

    Om man lägger ned BB eller akuten på en ort av ekonomiska skäl (vilket inte är ovanligt), leder det till problem för många – det är inte smart. Fundersam kan styra upp hur mycket han vill – sjukdomar, ohälsa och vård kostar pengar och måste få kosta – det handlar inte om onödig lyx som överklassnära tjänster.

    För övrigt är fundersam förmodligen onödigt gnällig på sin systers arbetsuppgifter. I alla jobb finns rutinuppgifter ”som vem som helst kan göra”som fundersam får till det. Varför skulle just din syster slippa jobba med rutinuppgifter?

  72. fundersam

     /  november 25, 2007

    Jag sa inte att min syster inte skall ha rutinuppgifter.

    Om du anser att städning bör ingå i arbetsuppgifterna för utbildad vårdpersonal, då anser jag att du skall hållas borta från verksamhetsplanering 😉

  73. St Just

     /  november 25, 2007

    Fundersams syster ska naturligtvis inte som sjuksköterska arbeta två timmar om dagen med att skura, dammtorka, städa toaletter, fylla på förbrukningsmaterial eller andra tydliga städuppgifter.
    Tala med Sjuksköterskefacket om arbetsledningen så tydligt bryter mot avtal.

  74. fundersam

     /  november 25, 2007

    St just

    Du brukar ofta påstå att vi liberaler är naiva och att inte leva i verkligheten. Som du säkert förstår är den känslan ömsesidig 😉

  75. St Just

     /  november 25, 2007

    I verkligheten finns sjukhus med lokaler som behöver städas. Fundersam tog själv upp städuppgifter som något som inte vårdpersonal som hans sjuksyster, inte borde syssla med.
    Jag redovisade då vilka uppgifter som ingår för sjukhusens städpersonal.
    Då hans syster förmodligen inte arbetar med dessa antar jag att fundersams resonemang bara var en demagogisk fint och att det handlar om andra rutinuppgifter som fundersam anser att ”vem som helst kan göra” (utom – hans syster).
    Så otroligt banalt nyliberalt!

  76. fundersam

     /  november 25, 2007

    Om sanningen skall fram så är städaren lite ovillig att städa under sjukhussängarna. Det blir då dammigt. Eftersom patienter med lungcancer och andra ”åkommor” är lite känsliga av sig så faller det på sjuksköterskorna att fixa detta. Dessutom är det mycket tid som går till att administrera journaler och liknande. Problemet är inte att folk på ”golvet” är okunnigt eller lata, det är mellanchefer och överläkare som är ovilliga att ta tag i dessa problem. Om du tror att påpekanden och åberopande av regler eller rutiner skall hjälpa så måste du tro att det finns någon som känner ansvar, där är du naiv.

  77. St Just

     /  november 26, 2007

    Med tanke på alla rapporter om den lysande behandlingen på mängder av privata vårdhem, får vi väl anta att där inte finns ett dammkorn och att all tråkig administrationen har upphört.

    Och chefer och överläkare är säkerligen änglar och keruber.

    Privatisering betyder numera inget damm och slut på trist administration!

    Vem är naiv?

  78. fundersam

     /  november 26, 2007

    säkert blir det dammigt, men om patienterna blir missnöjda kan de rösta med fötterna. Vilken valmöjlighet anser du vara ok?

  79. St Just

     /  november 26, 2007

    Jojo – vi ser ju från USA hur mycket röstande det blir för alla de miljoner utan eller med bristande sjukförsäkringar eller med jäkliga försäkringsvillkor – deras valmöjlighet är noll – vårdprivatisering är byggt för rika privatpatienter.

    Men även de får tydligen enligt fundersam dras med damm. Nåja, lite skit ska väl även de tåla – de slipper ju städa hemma i alla fall.

  80. H-E.R

     /  november 26, 2007

    Rätt mycket fakta om privatisering av vård/välfärd:

    http://www.gemensamvalfard.se/index.php?page_id=33

  81. fundersam

     /  november 26, 2007

    St Just:

    Om du tror att statlig/offentlig drift löser problemen med tillgänglighet kan du ta dig en funderare på Sovjetiska livsmedelsbristen, Nordkoreanska dito eller varför inte den svenska vårdkön. Du tror naivt att bara vi lägger det på skattsedeln så blir det gratis. Inget kunde vara mer fel.

    H-E.R
    Den sidan du hänvisade till var full av information, särskilt objektiv var den dock inte.

  82. St Just:
    ”Nu tramsar Regebro. De flesta som värnar om offentligt finansierad sjukvård undandragen marknaden”

    I Sverige, ja. Utomlands nej. I USA, som ju har varit aktellt i debatten, finns inga förslag på att undandra marknaden eller förstatliga sjukhusen. I frankrike är det ingen som föreslår förstatligande av sjukhus. Ja, utom dom stalinister somvill förstatliga allt, såklart.

    ”är tydligt medvetna om bristerna, vilket framgått i många inlägg på denna blogg.”

    Nej, det framgår inte. Det förekommer bara påståenden om att marknad inte fungerar i svensk sjukvård. Ingen förklarar varför.

    ”Marknaden styr över oss på tusen plan, varför skulle den även få monopol på hälsa och vård?”

    Därför att marknaden inte alls styr över oss. Vi styr marknaden.

    ”En liten detalj som jag funderat över; varje elektriker, rörmokare, hemvårdare … är idag utrustade med mobiltelefoner så de kan nås – varför i hela friden är läkare undantagna?”

    Därför att en elektriker vill kunna bli nådd av sina kunder, för han tjänar pengar på varje kund. För en läkare så är varje patient bara en kostnad och mer jobb, så läkaren vill inte kunna bli nådd.

    ”Nu skämtar fundersam – ”Vården blir ju inte mer effektiv för att du lägger mer resurser på den.” Det kan du ju säga till patienten som väntar på en strålbehandling och får vänta då man semesterstängt och inte har råd med vikarier.”

    Vilket bara händer i en planekonomi, där kunder är en kostnad.

    Ilse-marie:
    ”Lennart R – om svensk sjukvård nu är så efterbliven och usel, som du tycks mena”

    Halmgubbeargument.

    Förnekar du att det finns problem i Svensk vård, Ilse-marie? Har vi inte långa köer? Får inte folk sitta i timtal på barnakuterna och vänta? Går inte folk hemma och väntar i flera veckor i väntan på undersökning?

    ”Vi lever längst, vården fungerar bra och får berömm till och med av OECD.”

    Jag har redan förklarat vad OECDs statistik visar på. Läs ovan.

    ”Det finns inte heller något ”offentligt sjukvårdsmonopol” i sverige som du antyder. Vi har, liksom alla andra jämförbara länder, både offentliga och privata alternativ.”

    Det är för all del sant. Men dom privata, bra alternativen, är bara tillgängliga för rika. Tycker du det skall vara så? Skall man ha vprd efter plånbok? Det tycker inte jag.

    ”Problemen finns där, men min lösning är uppenbarligen inte din.”

    Nej, men jag har förklarat varför din lösning inte kan lösa problemen. Om du inte håller med vore ju lite motargument på sin plats.

    ”Som du kanske märker börjar vi båda upprepa oss. Därför avsluta i alla fall jag samtalet här / ha det gott”

    Du kanske skulle ta till dig argumenten istället? Eller svara på dom? Och börja med att svara på varför svensk sjukvård skall ha en planekonomi när inget annat skall ha det.

    Petter:
    ”Precis som andra här inne vill jag påminna dig om att det finns en rad privatägda vårdbolag som bedriver verksamhet i vårt land.”

    Och precis som med Ilse-marie får jag då påminna dig att enbart rika har tillgång till den privata kö-fria vården.

    Jag förklarade vad OECDs siffror mätte. Och en anledning till att dom tycker sjukvården är bra är att dom inte mäter dom delar där svensk sjukvård är dålig, vilket först och främst är primärvården. Health Consumer Powerhouse mäter det också. Dom säger såhär om Sverige:
    ”Excels at medical outcomes. Really bad (and worsening!) at
    accessibility and service.”

    Om du inte tycker att bättre vård, minskade köer, kortare sjukskrivningar och bättre patientfokus är anledningar till att byta system så kan jag nog inte hjälpa dig där.

    Om man anser att svensk sjukvård är perfekt och att det inte finns några problem, då blundar man för verkligheten, och då finns inga argument i världen som kan övertyga.

    ”vi ligger ju (med våra 9 % av BNP) lågt i ett internationellt jämförande perspektiv.”

    Det är över OECD-genomsnittet, så det kan man ju knappast kalla ”lågt” då. Våra 9.1% är samma som Norges och Danmarks, och Nederländerna har 9.2%, och dom är rankade som bättre än oss i Health Consumer Powerhouses rankning.

    Men det viktiga här är dock att det inte fungerar att kasta resurser på nåt när det är systemet som inte fungerar.

    Thomas:
    ”Lennart R, om nu det svenska hälso- och sjukvårdssystemet är en ”planekonomi” som du påstår, hur kan du då förklara att OECD öser beröm över detta system?”

    Det gör dom inte. Dom öser inte beröm över systemet. Dom öser beröm över dom saker dom mäter, vilket bara är utkomsten av diverse livshotande hälsoproblem. Jag har förklarat det här ovan redan innan. Nu har jag upprepat det tre gånger i det här inlägget. Är nåt oklart?

    Till alla:

    Jag noterar att ingen ens har försökt att svara på min fråga:

    Varför skulle svensk sjukvård vara den enda fallet i hela världen där planekonomi är bättre och effektivare?

    Kan ni svara på det nu? För om ni inte kan svara på det, då har ni inga som helst motargument mot det jag säger. Ni talar om tunga bevisbördor. Ja, och ni har en tung bevisbörda: Ni skall visa att 200 års ekonomisk forskning har fel just när det gäller svensk sjukvård.

  83. ”Vi lever längst,[..]”

    Det är ett tydligt tecken på att argumenten är slut när man drar upp livslängden (vilket för övrigt förekommit i flera andra debatter).

    Är livlängden verkligen ett bra jämförelsetal? Är det meningen med livet? Att bli så gammal som möjligt. En genomsnittsålder säger ingenting om hur personerna verkligen mår. Att många unga tjejer väljer att ta sitt eget liv vet vi. Men få vet att självmordsfrekvensen är _högre_ bland kvinnor över 75. Män över 80 har den högsta självmordsfrekvensen i alla jämförda grupper. Många äldre mår helt enkelt väldigt dåligt.

  84. H-E.R

     /  november 26, 2007

    fundersam.

    ”H-E.R
    Den sidan du hänvisade till var full av information, särskilt objektiv var den dock inte.”

    Bevisa motsatsen.
    För mig är uppgifterna objektiva, för dig inte.
    Möjligen beror det på en skillnad i det ideologiska tänkandet.
    Objektivitet är inte i det fallet något som är förbehållet en viss politisk inriktning, dock har det inte mindre betydelse för opinion i frågan. Vilket också i sin tur har en återspegling i var och ens verklighet.
    Vissa vill ha en privatstyrd vård som ser vinsterna som ledstjärna, andra vill ha en allmän vård som finansieras via skattsedeln och har patienternas behov som ledstjärna.
    Jag vill ha det senare.

  85. H-E.R

     /  november 26, 2007

    LibeRatio.

    ”Men få vet att självmordsfrekvensen är _högre_ bland kvinnor över 75. Män över 80 har den högsta självmordsfrekvensen i alla jämförda grupper. Många äldre mår helt enkelt väldigt dåligt.”

    Många äldre mår mycket dåligt helt klart. Stora krafttag behövs verkligen, som det ser ut nu på många ställen är de sk äldreboendena en sorts slutförvaring. Ett skrämmande exempel är t ex Attendo care. Vinsterna räknas, inget annat.

    Äldrevård, liksom övrig vård, måste bedrivas med patienternas bästa som motto, behovet måste styra och det går inte att kombinera detta med privata vårdföretag som enbart ser vinsterna.

  86. fundersam

     /  november 26, 2007

    H-E.R

    ”Objektivitet är inte i det fallet något som är förbehållet en viss politisk inriktning”

    Det är ju precis det jag menar.

  87. St Just

     /  november 26, 2007

    ”Är livlängden verkligen ett bra jämförelsetal? Är det meningen med livet? Att bli så gammal som möjligt.”

    Det undrar fundersam (jag struntar i hans, Regebros och andra (ny)-liberalers tjat om Nordkorea, Sovjetunionen, planekonomi … blablabla).

    Ja, vad tror du människor som vårdas på sjukhus, hemma och i vårdhem tycker? Vad tror du människor i exempelvis en del afrikanska stater där döden slår till i snitt i trettiofemårsåldern?

    När nu fakta visar på hög levnadsålder i Sverige, tvingas nyliberalen ifrågasätta meningen med detta – livet, alltså. Bättre vore att folk dog tidigare i Sverige – det skulle rädda nyliberalens kritik av den offentligt finansierade vården.

  88. fundersam

     /  november 26, 2007

    St Just försöker sig på att vifta bort planekonomi som Blablabla…:)

  89. Foliehatten stör visst marxistens läsförmåga.

    Med dagens medicinteknik är det fullt möjligt att stänga in en människa i en liten cell och hålla honom levande under en lång, lång tid. Men är det ett liv? Med tanke på kommunismens förkärlek för att stänga in människor i fängelser och arbetsläger är kanske inte St Just rätt person att svara på den frågan, men vad anser ni andra? Är det meningen med livet att bli så gammal som möjligt? Eller är det att leva ett liv som man själv valt och som man trivs med till dess att det en dag tar slut? ”Problemet” med det senare alternativet, åtminstone för den röda sidan, är att det krävs ett stort mått av individuell frihet och avsaknad av tvång. Förmodligen därför just medellivslängden blir det viktiga och inte livskvalitén.

  90. H-E.R – det finns både bra och dålig privat vård precis som det finns både bra och dålig offentlig vård. Det går alldeles utmärkt att bedriva en bra, människovänlig äldrevård i privat regi.

    ALL affärsverksamhet utgår från behov! Finns det inget behov finns det heller ingen efterfrågan och företaget kan inte drivas vidare, med ett viktigt undantag: Om staten fortsätter att pumpa in pengar kan även den sämsta, mest kostnadsblödande verksamheten fortsätta år efter år. Den behöver inte ens bli bättre.

  91. St Just

     /  november 26, 2007

    Nyliberalerna LibeRatio och fundersam viftar bort de höga levnadsåldern som något ointressant, oviktigt och knappt önskvärt – och man viftar med Nordkorea, arbetsläger, röda sidan, tvång, kommunism, fängelser, planekonomi och foliehattar(???) – säkert kommer halmgubben i nästa inlägg.

    Ta er samman – hög levnadsålder är ett klart bevis på en skaplig vård – tvingas man bestrida till och med hög livslängd som något skapat i ett gulagläger – kan man inte ha alla pommesfrites på tallriken.

  92. St Just – väderkvarnarna du attackerar är inte jättar på riktigt. De är bara väderkvarnar.

    Ingen har försökt bestrida att det finns ett samband mellan medicinsk utveckling och ökad medellivslängd. Men såvida man inte går ner på extremerna, som t.ex. socialiststaten Zimbabwe, säger inte medellivslängden något om livskvalitén.

    Jag förstår att du inte vågar ta diskussionen om tvång respektive individuell frihet. Lättare att snacka om pommes frites…

  93. St Just

     /  november 26, 2007

    Som jag trodde, LibeRatio (som brukar anklaga folk med andra åsikter för att förbereda mord) klarar inte av att förklara om hög medellivslängd har något att göra med kvaliteten på svensk offentligt finansierad vård. Istället vänder han nu till Zimbabwe? Ja, förutom att det inte blev någon ”halmgubbe” som jag förutspådde – men det bidde åtminstone en väderkvarn och jättar!

  94. För de av er som inte varit med från början kanske jag ska förklara tillägget som St Just gärna gör efter min signatur.

    Vid ett tillfälle när St Just som vanligt inte accepterade någon annans åsikt än den egna skrev jag att om en person med hans inställning kommer till makten är risken stor för att det blir ett utövande av kommunismens paradgren, utrensning av oliktänkande. Hur han fått det till att handla om ”folk med andra åsikter” hänger nog ihop med hans ointresse att läsa det som skrivs. Det tycks vara roligare att fantisera fritt. Eller möjligen en sammanblandning. Utrensning av oliktänkande är ju förvisso kopplat till ”folk med andra åsikter”.

    Uppenbarligen trampade jag på en öm tå, så som St Just ömkar sig. Jag förstår att det inte är kul att bli påmind om hur ens ideologiska fränder beter sig och har betett sig ute i verkligheten. Fast en insnöad skrivbordsmarxist utgör ingen fara för omvärlden. Mycket skrik för lite ull.

  95. ”Livskvalitét”

    ”Medellivslängd”

    Inte samma sak!

    Enkelt nog för dig St Just?

  96. St Just

     /  november 26, 2007

    LibeRatio borde kunna citera sig själv, så här skrev han och han har inte haft vett nog att be om ursäkt för övertrampet:

    “Om St Just tvingar till sig makten som han så hett eftertraktar riskerar alla som TÄNKER, att dö för hans våld.” och “Mord på oliktänkande och annat våld som du i inlägg efter inlägg hyllar”.

    Dock, vad han försöker smita undan är; hög levnadsålder är ett klart bevis på en skaplig vård och medellivslängden är hög i Sverige.

  97. H-E.R

     /  november 26, 2007

    LibeRatio.

    ”H-E.R – det finns både bra och dålig privat vård precis som det finns både bra och dålig offentlig vård. Det går alldeles utmärkt att bedriva en bra, människovänlig äldrevård i privat regi.

    ”ALL affärsverksamhet utgår från behov! Finns det inget behov finns det heller ingen efterfrågan ”

    Kan mycket väl hända att det finns bra privat vård, men risken är överhängande att det går som t ex med Attendo att vinsten går före patienternas väl.

    Behov och efterfrågan…. Om det finns ett skriande behov i vården vad gäller t ex utslitna höftleder, något som drabbar var och varannan åldring, men samtidigt finns det en stor efterfrågan vad gäller t ex plastikoperationer i kosmetiskt syfte. Då behöver man inte fundera särskilt länge vilken behandling som smäller högst. Dvs i plånboken hos den private vårdgivaren.
    Därav bör man skilja på behov och efterfrågan i vården.

  98. fundersam

     /  november 26, 2007

    H-E.R

    Du missar en väsentlig sak:

    Ingen här har påstått att vi skall frångå offentlig sjukförsäkring!

    För femtioelfte gången så är det skillnad på offentlig finansiering och offentlig drift.

  99. Oj vad mycket kommentarer. Jag skall bara ha lite korta reflektioner:

    Ja, medellivslängd är ett jättebra jämförelsetal. I tredje världen. I väst beror det mer på saker om hur nyttig mat man käkar och hur mycket man röker och hur galet man kör i trafiken, m.m.

    ”Kan mycket väl hända att det finns bra privat vård, men risken är överhängande att det går som t ex med Attendo att vinsten går före patienternas väl.”

    Nej. Risken är att pengar går före patinternas väl när och enbart när patienten enbart är en kostnad. Det är den när man har en planekonomi, dvs när det är landstinget som ger sjukhuset en budget, och för varje patient dom får så ökar utgifterna.

    Det har inget med om sjukhuset är privat eller offentligt, och därför har vi också haft vårdskandaler både på kommunalägda och privata sjukhus där vården har blivit upphandlad.

    När patienterna själva får välja sjukhus, och sjukhusen är privata då blir varje patient en VINST. Allstå, om man sköter sig bra och patienterna är nöjda, då tjänar man mer pengar.

    I en marknadsekonomisk vård kan inte vinsten gå före patientens väl, för då är dom är samma sak!

    Och ursäkta utropstecknen men det här är viktigt. Så här kommer några till: !!!!!

    Jag noterar att ingen ännu har förklarat varför svensk sjukvård är det enda fall i världshistorien där planekonomi fungerar bra.

  100. St Just

     /  november 26, 2007

    ”I en marknadsekonomisk vård kan inte vinsten gå före patientens väl, för då är dom är samma sak!”

    Så otroligt naivt Regebro, frågan är kan man lägga ned ett privat vårdföretag om vinsten upplevs som för låg? Kan aktieägarna besluta sig för att satsa på något annat än cancerbehandling, höftledsoperationer – något lönsammare?

    Självfallet och det vet Regebro, det är ju själva marknadsekonomins egen dynamik och lagar – men att avstå från cancerbehandling, höftledsoperationer och annan vård, den möjligheten ska inte finnas i en fungerande offentlig vård.

    Marknadskrafterna har lagt ned mängder av industrier och företag detta land och flyttat verksamheten där produktion är billig och vinsten hög. Som HM och deras barnarbete. Tro inte att privata vårföretag skulle ha några högre visioner om att vårda (förutom vinsterna).

    Sen var det väntat att Regebro skulle hävda att begreppet medelivslängd bara är gångbart i tredje världen – i väst handar det om individuella val att röka, köra som ett pucko eller äta skitmat – mao blir du inte gammal i väst är det ditt eget fel!

    Sån billig och förutsägbar nyliberal retorik – Regebro, du har legat av dig. Och sen – svensk sjukvård har aldrig varit lika lite som svensk ekonomi; planekonomi.

  101. Till skillnad från dig St Just står jag för vad jag skriver. Har du fortfarande inte förstått att det finns ett samband mellan de meningar du citerar? Du kanske borde tänkt efter innan du hyllade tvånget och uttryckte din missaktning mot allt som har med frihet och frivillighet att göra. Varför skulle det bli annorlunda nästa gång din ideologi provas i verkligheten? (Jag förväntar mig inget svar eftersom du brukar smita så fort diskussionen kommer in på sakfrågor.)

    Högst livslängd uppnär man genom ett långvarigt liberalt/konservativt styre. Se bara på Japan. 😉

    H-E.R, du jämför äpplen och bananer. Det finns ett behov och en efterfrågan på höftledsoperationer och det finns ett behov och en efterfrågan på plastikoperationer. Vissa läkare fyller det ena behovet och andra fyller det andra behovet. Det är så det fungerar i en marknadsekonomi. Eller menar du att det bara finns ett behov men ingen efterfrågan på höftledsoperationer? Hur får du ihop det?

  102. St Just

     /  november 26, 2007

    LibeRatio står halstarrigt fast vid sitt “Om St Just tvingar till sig makten som han så hett eftertraktar riskerar alla som TÄNKER, att dö för hans våld.” och “Mord på oliktänkande och annat våld som du i inlägg efter inlägg hyllar”.

    Som var och en som läst mina inlägg vet brukar jag inte hylla vare sig mord och våld och jag eftraktar inte dödandet. LibeRatio hittar intet exempel på det heller.
    Istället för att be om ursäkt för ett gapigt, dumt och fullständigt överdrivet personangrepp mumlar LibeRatio ”jag (står) för vad jag skriver”
    Då får han finna sig i att bli titulerad: LibeRatio (som brukar anklaga folk med andra åsikter för att förbereda mord).

    I sakfrågan; om hög levnadsålder är ett klart bevis på en skaplig vård och att medellivslängden är hög just i Sverige – har LibeRatio inget att säga.

  103. De flesta är nog medvetna om ditt ideologiska ställningstagande, så det finns ingen anledning för mig att ytterligare poängtera vilka konsekvenser den ideologin fört med sig.

    Jag har inte skrivit något om kopplingen mellan god vård och medellivslängd. Däremot har jag ifrågasatt medellivslängden som måttstock för livskvalitét. Är det något av de orden du inte förstår St Just, så dra dig inte för att fråga. Jag förklarar gärna.

  104. H-E.R

     /  november 26, 2007

    LibeRatio.

    ”H-E.R, du jämför äpplen och bananer. Det finns ett behov och en efterfrågan på höftledsoperationer och det finns ett behov och en efterfrågan på plastikoperationer”

    LibeRatio, och du levererar mest bara soppa.
    Ett behov av en plastikoperation (får jag inte bort det sa*tans dubbelhakan så dööör jag) kan ALDRIG någonsin legitimera förtur framför ett behov av höftledsoperation där diagnosen förutom svårighet att gå även omfattar svåra smärtor.

  105. St Just:
    ”Så otroligt naivt Regebro”

    Vilket bra argument, St Just.

    ”frågan är kan man lägga ned ett privat vårdföretag om vinsten upplevs som för låg?”

    Givetvis.

    ”Kan aktieägarna besluta sig för att satsa på något annat än cancerbehandling, höftledsoperationer – något lönsammare?”

    Givetvis.

    ”Självfallet och det vet Regebro, det är ju själva marknadsekonomins egen dynamik och lagar – men att avstå från cancerbehandling, höftledsoperationer och annan vård, den möjligheten ska inte finnas i en fungerande offentlig vård.”

    Varför skulle dom avstå från dom om dom tjänar pengar på dom?

    ”Marknadskrafterna har lagt ned mängder av industrier och företag detta land och flyttat verksamheten där produktion är billig och vinsten hög.”

    Skall du flytta närvården till Indien? Hur skall det gå till hade du tänkt dig? 😉

    ”Tro inte att privata vårföretag skulle ha några högre visioner om att vårda (förutom vinsterna).”

    Nej, det tror jag inte. Jag upprepar: I en marknadsekonomi är patientens väl och vinst samma sak.

    ”Sen var det väntat att Regebro skulle hävda att begreppet medelivslängd bara är gångbart i tredje världen – i väst handar det om individuella val att röka, köra som ett pucko eller äta skitmat – mao blir du inte gammal i väst är det ditt eget fel!”

    Japp. Det finns en bra anledning till att FN har två olika fattigdomsindex, ett för OECD och andra västländer och ett för resten av världen. Och av samma anledning går det inte att bedöma hur bra sjukvården är i väst på samma sätt som i tredje världen. För sjukvården i väst är så bra att skillnaderna inte skulle synas jämfört med tredje världen.

    Så enkelt är det. Dom små skillnader som finns i medellivslängd i väst har mycket lite med vårdkvalité att göra.

    ”Sån billig och förutsägbar nyliberal retorik – Regebro, du har legat av dig. Och sen – svensk sjukvård har aldrig varit lika lite som svensk ekonomi; planekonomi.”

    Nähä? Så jag kan gå med min statliga försäkring till ett privat sjukhs och säga ”behandla mig, staten betalar”? Nä, just det. Jag kan ju inte det. Istället är det landstingen, som är en enda gigantisk planekonomi, varenda landsting och region, som bestämmer.

    Eller hävdar du att landstinget inte planerar vården inom landstinget? Det är inte dom som bestämmer hur stor budget olika sjukhus skall ha? Köper inte dom upp vård och så?

    Hmm. Jag undrar då var jag sysslade med landstingspolitik nånstans, om det inte var i landstinget i Stockholm…

  106. St Just

     /  november 26, 2007

    LibeRatio, diskussionen handlade om sjukvården och om livslängd var en väsentlig faktor i standarden på landets sjukvård. Du förnekade det och blandade därefter in frågan om livskvalitet.

    I huvudfrågan står du alltså nu utan argument och tvingas glida undan.

    Då det gäller ditt famösa uttalandet kryper du nu åt sidan mumlande lite allmänt om mitt ”ideologiska ställningstagande” – då du inte kan prestera bevis för att jag skulle hylla mord och dödande.

    Så enkelt är det.

  107. St Just

     /  november 26, 2007

    Regebro håller fast vid sin vision över den glada och trevliga marknaden sammanfattat i dumheten: ”I en marknadsekonomi är patientens väl och vinst samma sak.”

    Och landstinget är och var en gigantisk planekonomi. De olika landstingspolitikerna från kd till s kan väl då jämföras med stalinismens politruker.

    Varför inte gå vidare och jämföra kommunens tekniska nämnd och kommunens näringslivslivskontor med Gosplan då även dessa planerar.

    Regebro använder begrepp extremt slarvigt och endast i retoriskt syfte – om han nu suttit i landstinget torde han insett att det är väl inget märkvärdigt att en vald politisk församling fattar inköpsbeslut och planerar. Något annat vore tjänstefel.

    En äldre släkting skydde det allmänna och gick alltid till de privatpraktiserande läkarna och tandläkarna. Dessa fick på den tiden inget av skattepengarna men levde gott på rika knösar som min släkting.

    Regebro är naturligtvis välkommen att göra likaledes – lägg dina stålar i en privat sjukförsäkring och anlita privatläkare och privata vårdbolag – men låt oss övriga slippa betala till privatisterna.

  108. ”Regebro håller fast vid sin vision över den glada och trevliga marknaden sammanfattat i dumheten: “I en marknadsekonomi är patientens väl och vinst samma sak.””

    Förklara du varför det är en dumhet. Att du blir sur och otrevlig är inte så övertgande, du.

    ”Och landstinget är och var en gigantisk planekonomi. De olika landstingspolitikerna från kd till s kan väl då jämföras med stalinismens politruker.

    Varför inte gå vidare och jämföra kommunens tekniska nämnd och kommunens näringslivslivskontor med Gosplan då även dessa planerar.”

    Halmgubbeargument. Jag har inte på nåt vis jämfört landstingen med Sovjet. Jag bara konstaterar att dom är planekonomier. Och det är dom. Planekonomi är inte stalinism.

    ”Regebro använder begrepp extremt slarvigt och endast i retoriskt syfte – om han nu suttit i landstinget torde han insett att det är väl inget märkvärdigt att en vald politisk församling fattar inköpsbeslut och planerar. Något annat vore tjänstefel.”

    Det är varken retoriskt eller slarvigt. Landstingsvården är en planekonomi enligt ordets alla definitioner. Det är du som använder det slarvigt som drar upp Sovjet. Det har ingenting med Sovjet att göra, förutom att Sovjet också använde planekonomi. Man åt rödbetor i Sovjet också. Det gör inte rödbetor kommunistiska.

    ”En äldre släkting skydde det allmänna och gick alltid till de privatpraktiserande läkarna och tandläkarna. Dessa fick på den tiden inget av skattepengarna men levde gott på rika knösar som min släkting.”

    Varför gick han dit? Och varför gick inte arbetare dit?

    ”Regebro är naturligtvis välkommen att göra likaledes – lägg dina stålar i en privat sjukförsäkring och anlita privatläkare och privata vårdbolag – men låt oss övriga slippa betala till privatisterna.”

    Varför vill inte du ha tillgång till den bättre privata vården? Varför vill du att den skall vara förbehållen dina rika släktingar?

  109. ”[..]men låt oss övriga slippa betala till privatisterna.”

    Tror du har missförstått det. ”Privatisterna” är de som betalar dubbelt – både till den offentliga vården via skattsedeln och sedan ur egen ficka till privatläkaren.

  110. Han menar nog privatläkarna tror jag. Varför det är ondskefullt att tjäna pengar på att hjälpa folk om man är privatanställd men inte om man är landstingsanställd kommer jag då aldrig fatta.

  111. H-E.R

     /  november 26, 2007

    Regebro.

    ”Varför det är ondskefullt att tjäna pengar på att hjälpa folk om man är privatanställd men inte om man är landstingsanställd kommer jag då aldrig fatta.”

    Det är ondskefullt att likt t ex Attendo care tjäna pengar på att INTE hjälpa folk.

  112. fundersam

     /  november 26, 2007

    H-E.R.

    Analogt borde det vara lika ondskefullt att slösa skattepengar på att låta pensionärer ruttna bort i sin egen avföring!

  113. Jaha, men nu var ju inte det frågan.

    Attendo Care är upphandlat av kommunen. Jag är emot kommunens planstyrning, och anser att saken ifråga aldrig borde ha varit i kommunens händer. Det är kommunen som gör fel. (Och det gör dom genon att ge uppdraget till den som tar minst betalt utan hänsyn till kvalitet). Du kan inte använda Attendo Care som ett argument mot valfrihet i vården.

  114. St Just

     /  november 26, 2007

    I en tråd cirkelargumenterar Regebro; m är ett arbetarpart därför att jag säger att det är ett arbetarparti. Här är en planekonomi en planekonomi då Regebro säger det.

    Amatöristiskt. Endast folk som använder det extremt töntiga och obegripliga ”halmgubbe”-argumentet (dvs sekten av nyliberaler) – tror att landstinget är en planekonomi.

    ”Landstingsvården är en planekonomi enligt ordets alla definitioner” – hävdar Regebro enligt sin egen definitionsbok (ej auktoriserad av någon annan). Planekonomin är knuten till främst det sovjetiska samhället 1917-1991. Att sammanbinda begreppet med landstinget är bara tramsigt och en nyliberal diskussionsfint. Nu expanderar Regebro denna fint med att även hävda att även kommunerna är en del av planekonomin!

    Det vore detsamma som att säga att Sverige är fascistiskt då vi har en regering som förnekar klassamhället och talar om det svenska folket.

    För övrigt Regebro, arbetarna gick inte till privatläkarna, dels hade de inte råd och dels byggde de istället upp den offentliga vården för alla. Vidare ger inte privatläkare bättre vård – det är en myt som min gamle släktingen trodde på; dock, även han dog.

  115. St Just:
    ”I en tråd cirkelargumenterar Regebro; m är ett arbetarpart därför att jag säger att det är ett arbetarparti.”

    Nej jag gav argument. Du ignorerar dom och låtsas som om dom inte står där. Det är ditt problem.

    ”Här är en planekonomi en planekonomi då Regebro säger det.”

    Nej, det är en planekonomi där för att det är det. Precis som en bil är en bil, en mygga en mygga och en ros är en ros. Om du inte vet vad planekonomi är för nånting kan du ju slå upp ordet.

    Och jag frågade redan tidigare:
    ”Nähä? Så jag kan gå med min statliga försäkring till ett privat sjukhs och säga “behandla mig, staten betalar”? Nä, just det. Jag kan ju inte det. Istället är det landstingen, som är en enda gigantisk planekonomi, varenda landsting och region, som bestämmer.

    Eller hävdar du att landstinget inte planerar vården inom landstinget? Det är inte dom som bestämmer hur stor budget olika sjukhus skall ha? Köper inte dom upp vård och så?”

    Det svarade du inte på. För du vet att du har fel. Landstingets sjukvård är en planekonomi.

    ”För övrigt Regebro, arbetarna gick inte till privatläkarna, dels hade de inte råd”

    Nej, just det. Dom hade inte råd. Tycker du det är bra att dom inte hade råd? Hade det inte varit bättre om dom hade kunnat få tillgång till den bättre privata vården?

    ” Vidare ger inte privatläkare bättre vård – det är en myt som min gamle släktingen trodde på; dock, även han dog.”

    Ah. Det är en myt. OK. så man kan få ”gratis” vård (man har ju redan betalat via skatten för den) eller betala extra för vård. Och gör man det så är det enbart för att man är lurad. Inte alls för att den är bättre. Nänä. Du vet bättre vad som är bra för mig än jag själv vet, menar du. Aha. Så när jag får det jag anser är bra vård, så är det fr att jag har gått på en myt.

    Det har inget med att man slipper vänta i två veckor för att få träffa en läkare. Nejrå. Absolut inte.

    Gud så patetiskt St Just. Jag vet att du är dogmatisk och insnöad och helt oförmögen att ens tänka tanken på att nån som inte är socialist kan ha rätt ibalnd, om ens av misstag. Men det här slår nog nån slags rekord: Alla som vill ha bättre vård är bara lurade. Bättre vård än den perfekta svenska offentliga våren GÅR inte. Det är OMÖJLIGT.

    Löjligt.

  116. H-E.R

     /  november 27, 2007

    Regebro.

    ”Du kan inte använda Attendo Care som ett argument mot valfrihet i vården.”

    Jag använder Attendo care som ett exempel på privat vårdföretag där vinsterna går före patienternas bästa.
    Inget annat.
    Det var f-n vad du vinklar och experimenterar med det man skriver.
    På detta kammar du noll. Åtminstone hos mig 🙂

  117. Min gammelmorfar besökte den offentliga sjukvården en enda gång för egen räkning. Veckan efter dog han, 95 år gammal. Gammelfarmor var under sitt nästan 102-åriga liv inte heller någon frekvent besökare hos den offentliga vården. En spricka i foten föranledde den längsta sjukhusvistelsen. Nästan taskigt av dem att dra upp genomsnittsåldern helt utan att den offentliga vården kan ta åt sig äran, eller hur St Just? Fast ännu värre är det väl att de som lever längst i världen haft en borgerlig regering i stort sett sedan andra världskriget 😉

  118. H-E.R

     /  november 27, 2007

    En rätt intressant artikel om privat vård och dess konsekvenser:
    http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=8141

  119. St Just

     /  november 27, 2007

    Jag vågar påstå att Regebro har inte mycket hum om planekonomibegreppet. Läs några hyllmetrar om den sovjetiska katastrofala misslyckandet innan du försöker ens ytligt jämföra det med landstinget i Dalarna.

    Regebros cirkelresonemang är nästan komiska ”Nej, det är en planekonomi där för att det är det” – Om Marx analyserat kapitalismen med frasen Kapitalism är kapitalism för att det är det, skulle nog borgaren ha flinat. Nu analyserade Marx kapitalismen in ned till sista giriga beståndsdel och satte skräck i borgerligheten som varar än idag.

    I övrigt har Regebro har numera i sina resonemang nästan nått upp i LibeRatios klass (han som brukar anklaga folk med andra åsikter för att förbereda mord).

    Fast LibeRatio går ett steg längre – nu anklagar implicit landstinget för att ha tagit hans extremt gamla mor- och farföräldrar av daga(!) – den mannen går inte av för hackor!

  120. H.E.R.:

    ”“Du kan inte använda Attendo Care som ett argument mot valfrihet i vården.”

    Jag använder Attendo care som ett exempel på privat vårdföretag där vinsterna går före patienternas bästa.
    Inget annat.”

    Ja, men det är fortfarande en effekt av planekonomin, och det är den jag argumenterar emot.

    ”Det var f-n vad du vinklar och experimenterar med det man skriver.”

    Jag vinklar inte nånting, jag experimenterar inte med nånting. Jag försöker FÖRKLARA. Att du ser detta som en vinkling tyder på att du inte vill förstå.

    ”På detta kammar du noll. Åtminstone hos mig :-)”

    Det var ju synd, för om du bara ville förstå hade debatten blivit mer givande”.

    Jag tänker inte ge upp än dock:
    Förstår du skillnaden mellan upphandling från privata företag, och en privat vård där kunden själv väljer vårdgivare?

    Det är som skolpeng, alltså, att man får en ”vårdpeng” och så tar man den till den sjukhus man själv vill gå till, mot att landstinget bestämmer vilka sjukhus som skall få vilka pengar och hur många dom skall ta emot.

  121. Jag noterar en total avsaknad av någon som ens liknar sakargument hos St Just. Bara personangrepp. Då var det väl klart då, St Just vet att han har fel och slutar försöka argumentera för det.

    Om inte kan ju St Just börja med att försöka förklara varför landstingen INTE är planekonomier.

  122. H.E.R.:
    Nu har jag läst artikeln. Den var förvirrad. Huvudargumentet är nu att det finns få privatläkare i områden med lägre inkomster.

    Ja? Dm har inte råd att gå till privata läkare idag, för man måste betala hela privatläkaren själv. När landstinget sedan betalar (tydligen 500 kronor per besök) så menar skribenten att det kommer bli ännu värre.

    Hur tänker han då? Det framgår inte. När folk i dom mindre bemedlade områdena får råd att gå till privatläkare så komemr alltså andelen privatläkare i dom områdena minska, menar han. Varför det skulle bli så bakvänt framgår inte.

    ”Det är därför inte förvånande att internationella erfarenheter visar att vårdens totalkostnader vanligen ökar med graden av marknadsorientering.”

    Alla som är mot marknadsorienteringen argumenterar ju för att vi skall slänga pengar på landstingen, så det gör väl inget.

    Och 500 kronor per besök, ojoj. Det är mer än dubbelt så mycket som en billig fransk läkare tar totalt. Min läkare är dyr, och han tar 35 euro. Franska staten betalar 17 av dom. 500 kr är högt…

    Sedan argumenterar han in samma felaktiga argument att företag som tjänar pengar på att bota folk av någon obegriplig anledning kommer att vara sämre på att bota folk än organisationer som förlorar pengar på att bota folk.

    Resten av artikeln är ju bara han som är oroad äver att gör man så här kanske det inte blir bra. Det är bara spekulationer. Han kanske borde åka på studiresa till nåt land som har privat vård så han får se hur bra det funkar. Frankrike eller Österrike, till exempel.

  123. St Just

     /  november 27, 2007

    Planekonomi förutsätter flera omfattande förändringar av ekonomin; bland annat statligt monopol på utrikeshandeln, förstatligat bankväsende, förstatligande av industrier och större företag, el-, kommunikationer … – inte en tillstymmelse av detta existerar i Sverige – tvärtom är och har Sverige hela tiden varit ett monopolkapitalistiskt land där marknaden styrt i det mesta. Idag ännu påtagligare än förr under mer demokratiska perioder.

    Varje ekonomi innehåller drag av planering, styrning även det kapitalistiska – om Regebro inte ens förstår det begriper man hans sorti från landstingspolitiken. Tror man att man lever under Gosplan i 30-talets Stalinvälde när man sitter på ett landstingsmöte – är det nog dags att sluta.

  124. fundersam

     /  november 27, 2007

    St Just

    ”Min gammelmorfar besökte den offentliga sjukvården en enda gång för egen räkning. Veckan efter dog han, 95 år gammal”

    Får du till:

    ”Fast LibeRatio går ett steg längre – nu anklagar implicit landstinget för att ha tagit hans extremt gamla mor- och farföräldrar av daga(!)”

    Det blir allt tydligare för varje kommentar att St just inte har alla hästar i stallet. Agitator-kursen du tog genom ABF som femtonåring har bara lett till besvär i din kontakt med människor är min diagnos…

  125. H-E.R

     /  november 27, 2007

    Regebro.

    ”Nu har jag läst artikeln. Den var förvirrad.”

    Det tycker inte jag. Järhult är väl om någon insatt i problematiken vad gäller t ex behovet av vård, tillgången på läkare, landstingens funktion. Vad jag vet är han inte odelat positiv till vården som den ser ut idag heller, men hans oro inför privatisering av den är med rätta befogad tycker jag. Och objektivt bedömd i artikeln där han gör en objektiv bedömning ur patientperspektiv.

    ”Sedan argumenterar han in samma felaktiga argument att företag som tjänar pengar på att bota folk av någon obegriplig anledning kommer att vara sämre på att bota folk än organisationer som förlorar pengar på att bota folk.”

    Det är inte det faktum att privat vårdpersonal skulle vara sämre på vård, dvs sakna kompens och adekvat utbildning som är problemet. Det är risken för att mer lönsamma behandlingar tränger undan de icke lönsamma, gräddfiler skapas och vården har tappat sitt ursprungliga mål. Nämligen att den ska vara styrd av patientens behov, den ska vara tillgänglig för alla, den ska vara demokratisk och rättvis.
    Vård ska inte vara något som är förbehållet en fet plånbok, vilket privatisering mycket väl skulle kunna leda till.

    Sammantaget tycker jag att Järhults artikel i Läkartidningen sätter fingret på det mesta vad gäller privat vård.

  126. St Just

     /  november 27, 2007

    fundersam, slå upp ordet ”implicit” upptäckerdu din avsiktliga och underförstådda retoriska syftning i meningen: ”Min gammelmorfar besökte den offentliga sjukvården en enda gång för egen räkning. Veckan efter dog han, 95 år gammal.”

    ABF-kurser är bra – kanske fundersam borde fundera på en svenskkurs?

  127. ”Planekonomi förutsätter flera omfattande förändringar av ekonomin; bland annat statligt monopol på utrikeshandeln, förstatligat bankväsende, förstatligande av industrier och större företag, el-, kommunikationer … – inte en tillstymmelse av detta existerar i Sverige -”

    Jag har inet hävdat att SVERIGE är en planekonomi, jag har hävdat att SJUKVÅRDEN är det.

    Kan du förklara vad det är som gör landstingen till en marknad?

    ”Varje ekonomi innehåller drag av planering, styrning även det kapitalistiska”

    Javisst. Svara nu på frågan: Om den offentliga sjukvården inte är ett planekonomiskt monopol, varför kan jag inte ta min sjukförsäkring och gå till vilken läkare som helst? Varför måste jag gå till landstinget, om det inte är ett planekonomiskt monopol?

    H.E.R.:
    ”men hans oro inför privatisering av den är med rätta befogad tycker jag.”

    Men det tycker inte jag. Hans argumentation är bara ”om det blir privatisering så blir X sömre” utan att förklara varför det skulle vara så, och även när det är rätt uppenbart att han har totalt fel, som jag visade ovan.

    När folk får möjlighet att ta sina försäringar till privata lökare kommer givetvis antalet privata läkare i mindre rika områden ÖKA, inte minska.

    ”Och objektivt bedömd i artikeln där han gör en objektiv bedömning ur patientperspektiv.”

    Han spekulerar bara utgående från sitt motstånd till privatisering. Det är ingen objektiv bedömning.

    ”Det är inte det faktum att privat vårdpersonal skulle vara sämre på vård, dvs sakna kompens och adekvat utbildning som är problemet. Det är risken för att mer lönsamma behandlingar tränger undan de icke lönsamma, gräddfiler skapas och vården har tappat sitt ursprungliga mål.”

    Gräddfiler kan bara existera i en planekonomi med långa köer. I en marknadsekonomi blir begreppet ”gräddfil” meningslöst, eftersom det inte finns nån kö att fila sig förbi.

    Ja, lönsamma behandlingar kommer att tränga undan mindre lönsamma behandlingar. Det är liksom det som är hela poängen. Knepet är att se till att *bra* behandlingar blir lönsamma. Och det kan man bara göra med marknadsekonomi.

    ”Nämligen att den ska vara styrd av patientens behov”

    Vilket bara kan ske om patienterna styr. Vilket bara kan ske i en marknadsekonomi.

    ”den ska vara tillgänglig för alla, den ska vara demokratisk och rättvis.”

    Vilket vara kan ske om man har en offentlig sjukförsäkring.

    ”Vård ska inte vara något som är förbehållet en fet plånbok, vilket privatisering mycket väl skulle kunna leda till.”

    Nej. ett avskaffande av en bra offentlig sjukförsäkring kan leda till det. Det har inget med privatisering att göra.

    ”Sammantaget tycker jag att Järhults artikel i Läkartidningen sätter fingret på det mesta vad gäller privat vård.”

    Men problemet är ju att han har fel. Som jag förklarade. Du kanske skall lyssna, elelr åtmonstonde försöka förklara varför han har rätt och jag har fel. Att vara säger ”jag tycker att” är inte ett speciellt övertygande argument.

  128. H-E.R

     /  november 27, 2007

    fundersam.

    Min morfar låg på allmänna sjukhuset han med.
    En dag fick han laxpudding vilket var hans favortiträtt. På eftermiddagen samma dag dog han.
    (detta är ingen satir om döden och dess tänkbara orsaker, men däremot en ordförvrängning i rent retoriskt syfte)
    Så…
    Antingen var det landstinget, laxpuddingen eller hans höga ålder (96 år) kombinerat med hjärtflimmer som slutligen fick honom att lämna jordelivet.

  129. H-E.R

     /  november 27, 2007

    Regebro.

    ”Men problemet är ju att han har fel. Som jag förklarade. Du kanske skall lyssna, elelr åtmonstonde försöka förklara varför han har rätt och jag har fel”

    Det var ju det jag gjorde i inlägg 128. Men det hjälpte tydligen inte dig.
    Du är nog ute efter att jag hänfört ska utbrista ”Naturligtvis Lennart, du har rätt och Järhult har fel”.
    Men icke.
    Jag hävdar fullt och fast att jag tror mer på det Järhult skriver i sin artikel än jag tror på det du skriver.
    Bistert, men så kan det bli ibland Lennart.

  130. St Just

     /  november 27, 2007

    Regebro – inse att du inte vet vad du talar om när du använder begreppet planekonomi. Kritisera gärna landstingens politik, ifrågasätt gärna organisationen men använd inte orimliga begreppssammanblandningar i nyliberalt retoriskt syfte.

    Det blir onekligen bara tjatigt och ofruktbart.

  131. H-E.R, vill bara tacka för de intressanta länkarna!

  132. H.E.R.:
    ”Det var ju det jag gjorde i inlägg 128.”

    Nej, att du säger ”han är objektiv och har rätt” är ingen förklaring och inga argument. Det är bara ett påstående. Du måste förklara VARFÖR han har rätt och VARFÖR jag har fel.

    ”Du är nog ute efter att jag hänfört ska utbrista “Naturligtvis Lennart, du har rätt och Järhult har fel”.”

    Eller så kan du alternativt tala om VARFÖR det inte är så. Det du gjorde nu var att utbrista ”Järhult har rätt och du fel” utan vidare argumentation. Kom igen nu. Har du några argument? För om du inte har det, så bär du fundera på hur det kommer sig att dom som har argumenten enligt dig har fel. För det verkar ju lite konstigt, eller hur?

    Jag noterar den totala avsaknaden av sakargument frpn St Just. ”Du vet inte vad du pratar om” är inget sakargumet, St Just.

    Om du inte gillar min negrepssanvändning så får du ju som minimum i motargument komma med ett alternativt ord. Vad kallas man en ekonomisk struktur där det finns ett centralt styre som bestämmer hur mycket om skall produceras och vilket pris som betalas för produktionen, och vilket pris kunderna skall betala för det? Vad kallas det, St Just?

    Och vad kallas en ekonomisk struktur där producenterna själva väljer hur mycket som skall produceras av en vara, och vilket pris dom behöver för att producera varan, och där kunderna själva avgör vilken producent dom vill köpa av och till vilket pris? Vad kalles det St Just?

    Ja, just det, i all ekonomisk teori kallas det första planekonomi, och det andra marknadsekonomi. Nu vill du inte kalla dom det. Då får du ju klämma fram egna ord för det, eller hur?

  133. St Just

     /  november 27, 2007

    Svar på Regebros frågor om ”negrepssanvändning”?

    ”Vad kallas man en ekonomisk struktur där det finns ett centralt styre som bestämmer hur mycket om skall produceras och vilket pris som betalas för produktionen, och vilket pris kunderna skall betala för det? Vad kallas det, St Just?”

    Svar: Monopolkapitalism, marknadsanarki eller systemet;profit före behov

    ”Och vad kallas en ekonomisk struktur där producenterna själva väljer hur mycket som skall produceras av en vara, och vilket pris dom behöver för att producera varan, och där kunderna själva avgör vilken producent dom vill köpa av och till vilket pris? Vad kalles det St Just?”

    Svar: Planekonomi under arbetarkontroll eller de förenade producenternas styre

    Läs Marx!

  134. Du vill kalla ett system där det offentliga styr allt för ”monopolKAPITALISM”?!

    Ett system där det inte finns nån marknad, och allt är centralstyrt för MARKNADSANARKI!?!?

    Cheeze and fries, du har verkligen ett unikts språkbruk.

    Men OK, vi kallar det för ”systemet-profit-går-före-behov” då. Jag är inte helt nöjd med den namnet, men det är minst fel av exemplen.

    ”Svar: Planekonomi under arbetarkontroll eller de förenade producenternas styre”

    Du vill kalla en kundstyrd marknad i fri konkurrens för ”planekonomi under arbetarkontroll”? Wow. Du är bara för mycket. Och att kalla det för ”förenade producenternas styre” är ju lika förvirrat, producenterna är inte förenade, producenterna konkurrerar. Det är kunderna, dom som behöver vården, det är dom som styr.

    Men, OK. Om du nu vill kalla dom här systeme detta, så är jag för det du kalar ”planekonomi under arbetarkontroll”, och du argumenterar för att vi skall behålla ”systemet-profit-går-före-behov”.

    Kan du argumentera för varför du vill ha kvar ”systemet-profit-går-före-behov”? Och kan du förklara vad som är fel med ”planekonomi under arbetarkontroll”?

    Fast dina benämningar är såna skämt att jag tror det är bättre vi bara kallar dom ”system 1” och ”system 2”, Eller ”Pelle” och ”Sture” eller nåt. 🙂

  135. (Och PS: Jag har läst Marx. Sannolikt mer än vad du har. Jag ofta bett Marxister att tala om en sak. Bara en sak, som Marx kom på som är korrekt. Dom brukar inte ens försöka. Om du vill försöka, säg till, så kan vi diskutera det på min blogg. Här är det off-topic.)

  136. St Just

     /  november 27, 2007

    Varje borgare brukar säga att de läst Marx – så även Regebro vilket starkt betvivlas (i så fall borde karln känna till de förenade producenterna!).

  137. Ja, jag känner till det, ja. Eftersom Marx inte har samma terminologi som varken du eller jag så kanske vi skall hålla honom utanför den här debatten?

    Tänker du svara på frågorna eller inte?

    Kan du argumentera för varför du vill ha kvar “systemet-profit-går-före-behov”? Och kan du förklara vad som är fel med “planekonomi under arbetarkontroll”?

  138. St Just

     /  november 27, 2007

    Den dagen jag väljer att diskutera fördelarna med en utvecklad planekonomi under arbetarkontroll och marxismens styrka med en utflyttad folkpartistisk programmerare som sitter i Paris ch gnäller på den svenska sjukvården, då prioriterar jag mitt politiska liv dåligt.

    I synnerhet när karln dessutom kallar sig själv ”Lennart Regebro – Statsminister” i en fånig ”Bloggregering”. Makalöst!

    Den dag Regebro när han kommenterar, lever upp till de regler han själv säger sig föredra på sin olika hem- och bloggsidor kanske diskussion är möjlig:

    ”Jag välkomnar kommentarer och debatt. Men för att den skall vara meningsfull behöver man vara saklig. Och har man inga sakargument så bör man inte ge sig in i debatten alls, och man bör fundera på om man verkligen har rätt, tills man har sakargument.”

    Inget av detta lever statsministern upp till på de bloggar jag mött honom.

  139. St Just, vi vet redan att du är bra på personangrepp. Nu vill vi veta om du är bra på sakliga argument också.

    Förklara nu varför det du kallar “systemet-profit-går-före-behov” är bättre än det du kallar “planekonomi under arbetarkontroll”?

    ”Den dagen jag väljer att diskutera fördelarna med en utvecklad planekonomi under arbetarkontroll”

    Nej,nej, du skall diskutera NACKDELARNA med det. Kom ihåg: JAG förespråkar det du kallar “planekonomi under arbetarkontroll”, DU har förespråkat det du kallar “systemet-profit-går-före-behov”. Jag vill att du förklarar varför.

  140. fundersam

     /  november 27, 2007

    St Just föll på eget grepp. skall bli kul om han lyckas ta sig ur detta med hedern i behåll eller om han säger:

    1. Nu skall jag ta kvällen, tack för mig!

    X. Vräker ur sig mer osammanhängande personangrepp.

    2. Lyckas snurra in sig mer i en diskussion om planekonomi, han tappade greppet om för länge sedan.

  141. Mitt tips: X.

  142. Petter

     /  november 27, 2007

    Ojdå, vilken ”förvirringsnivå” denna debatt nått sedan jag var innte senast.

    Av Lennart Regebros inlägg att dömma verkar det inte som han VILL lyssna till fakta, särskilt inte den från OECD. Med en dåres envishet påstår han att OECD inte öser beröm över det svenska sjukvårdssystemet ( kommentar 85 mfl): ”Det gör dom inte. Dom öser inte beröm över systemet. Dom öser beröm över dom saker dom mäter, vilket bara är utkomsten av diverse livshotande hälsoproblem.”

    Ställ detta mot ett det direkta citatet ur OECD:s senaste kvalitetsgranskning, som jag nu ett flertal gånger återkommit till:

    “Swedes can be pleased with the system they have. Their healthcare is of high quality, the system is relatively well funded, and the various players have been innovative when it comes to delivering and paying for services.”

    Börjar misstänka att Regebro inte förstår engelska. Kan det bli tydligare än så här?

    Sen till Regebros påstående om att “sjukvården i Sverige är ett offentligägt monopol”. Suck, suck.

    Vi får ta det från grunden den här gången: från de nordligaste delarna av vårt land (Kiruna kommun) och söderut kan man idag i vårt land besöka privatpraktiserande läkare, uppsöka privata vårdcentraler osv osv.

    I vårt land finns således en mängd olika ägarformer inom sjukvårdsektorn, det kan variera från exempelvis praktikertjänst (ägd av läkare) till små privatpraktiserande läkare osv osv…

    …och Regebro fortsätter bara att mala på om ”offentligt ägt monopol”. Suck. Nu ger jag upp! Vad är det för fel på dig Lennart?

  143. Jag har förklarat varför OECDs data inte ger en rättvis bild, och hänvisat till annan mer komplett statistik, och jag har även citerat HCPI rapportens uttalande om Sverige, ”Really bad (and worsening!) at accessibility and service.”

    Och allt du har att komma med är att påstå att JAG inte lyssnar, och sedan häva massor med personangrepp över mig. Och personangrepp är inga argument.

    ”Sen till Regebros påstående om att ”sjukvården i Sverige är ett offentligägt monopol”. Suck, suck.”

    ”Vi får ta det från grunden den här gången: från de nordligaste delarna av vårt land (Kiruna kommun) och söderut kan man idag i vårt land besöka privatpraktiserande läkare, uppsöka privata vårdcentraler osv osv.”

    Om man är rik, ja. Den offentliga sjukförskringen betalar inte för det.

    Tycker du att det är bra att man får bättre vård om man är rik? Är det ett system du föredrar?

    ”…och Regebro fortsätter bara att mala på om ”offentligt ägt monopol”. Suck. Nu ger jag upp!”

    Vad vill du kalla landstinget då? Låt oss gära samma övning med dig som med St Just ovan: Vad är landstinget om det inte är ett offentligägt monpol?

    Och vad skulle du kalla ett system där man kan ta sin skattebetalda sjukförsäkring och gå till den läkare man tycker är bäst, och läkaren får betalt av sjukförsäkringen? Vad kallar du ett sånt system?

    ”Vad är det för fel på dig Lennart?”

    Felet på mig är att jag har ett huvud, och jag använder det. Felet på mig är att jag tar reda på vad jag snackar om innan jag uttalar mig. Felet på mig är att jag har sett andra delar av världen än Svedala, och har insett att det faktiskt ibland förekommer att utlänningar gör saker på ett bättre sätt och att Sverige och sossarna inte är perfekta.

    Vad är det som är rätt med dig, Petter? Vad är du bra på, förutom personangrepp, då?

  144. St Just

     /  november 27, 2007

    Regebro leker kommendant: ”du skall diskutera” – glöm det!
    Diskusioner har man med seriöst folk och om ämnet är utvecklingsbart. Inte med någon hybrisfyllda som kallar sig ”statsminister” (hur töntig kan en medelålders folkpartist bli – förklara Regebro – hur tänkte du?).

    Och fundersam och Regebro – Det får bli nr 1 i er lustiga tipstävling – till skillnad mot för de flesta av er nyliberaler – arbetar jag och lever inte på arbetsfria inkomster . Dessutom arbetar jag under arbetstid -jag bloggar inte.

    Till sist: att Regebro skulle förespråka ”planekonomi under arbetarkontroll” är ett utsökt skämt – om det är något nyliberaler är emot är det arbetaraktioner från salladsbarsblockader till gruvarbetarstrejker – har jag inte rätt Regebro?

  145. ”Dessutom arbetar jag under arbetstid -jag bloggar inte.”

    Ljuger du medvetet eller omedvetet?

  146. ”Regebro leker kommendant: “du skall diskutera” – glöm det!”

    Du ger upp och erkänner att du har fel, alltså? För det är ju det du gör om du inte vill diskutera vidare.

    ”Diskusioner har man med seriöst folk och om ämnet är utvecklingsbart. Inte med någon hybrisfyllda som kallar sig “statsminister” (hur töntig kan en medelålders folkpartist bli – förklara Regebro – hur tänkte du?).”

    Vet du vad en skuggregering är?

    ”Till sist: att Regebro skulle förespråka “planekonomi under arbetarkontroll” är ett utsökt skämt”

    Det är det här jag är för: ”en ekonomisk struktur där producenterna själva väljer hur mycket som skall produceras av en vara, och vilket pris dom behöver för att producera varan, och där kunderna själva avgör vilken producent dom vill köpa av och till vilket pris?”

    DU kallade detta ”planekonomi under arbetarkontroll”. Jag tycker namnet för det är fullständigt absurt, med det är DITT namn för det.

    Du däremot är för en ekonomisk struktur där det finns ett centralt styre som bestämmer hur mycket om skall produceras och vilket pris som betalas för produktionen, och vilket pris kunderna skall betala för det, Detta system har du försvarat. Du kallar det systemet Monopolkapitalism, marknadsanarki eller systemet;profit före behov.

    Det är det system du har försvarat.

    Jag vill att du skall förklara varför du försvarar ”profit-före-behov” och varför du är emot ”planekonomi under arbetarkontroll”. Tänker du förklara det?

    ”- om det är något nyliberaler är emot är det arbetaraktioner från salladsbarsblockader till gruvarbetarstrejker – har jag inte rätt Regebro?”

    Nej, du har inte rätt. Du har fel i detta också.

    Skall du nu svara på frågorna? Har du några sakargument?

  147. Petter

     /  november 28, 2007

    Regebro, du säger att det offentliga inte betalar för den som exempelvis uppsöker en privat vårdcentral. Vad menar du med detta?

    Jag har bekanta i en liten by i norra Sverige. Där drivs vårdcentralen av en privat entreprenör. De betalar vanlig patientavgift när de besöker den, precis som du och jag gör när vi besöker exempelvis Danderyds sjukhus. Anledningen till den låga avgiften är naturligtvis att det offentliga betalar huvuddelen av det som vården egentliggen kostar. Vad mer kan man säga? Kan man bli konkretare än så?

    Sen till det där med ”offentligt ägt monopol”, som du påstår att landstinget är. Landstinget är vår regionala beslutsnivå. Det innebär att landstinget lika lite behöver äga vårdverksamhet som kommunen behöver äga den lastbil som sköter snöröjningen. Och så är det förstås redan idag. Landstinget kan helt enkelt anlita en privat entreprenör. Hur vi vill att detta ska ske (eller i vilken omfattning) kan vi påverka i de demokratiska valen. Därför varierar det lite i landet när det gäller detta.

    Landstinget är alltså lika lite (eller lika mycket) ett ”offentligt ägt monopol” som kommunerna eller staten är det. Du blandar ihop äpplen, päron, bananer och allt möjligt i en enda röra, Lennart.

    Sen till OECD. Det är glädjande att du faktiskt tagit del av vad OECD skrivit och därmed inset att de faktiskt öser beröm över vårt SYSTEM.

    Tack för mig!

  148. ”Regebro, du säger att det offentliga inte betalar för den som exempelvis uppsöker en privat vårdcentral.”

    Precis.

    ”Vad menar du med detta?”

    Jag menar precis det,

    ”Jag har bekanta i en liten by i norra Sverige. Där drivs vårdcentralen av en privat entreprenör.”

    Upphandlad av landstinget, ja. Det är alltså fortfarande landstindet som bestämmer vart du skall gå med din offentlga sjukförsäkring.

    Det är tydligen väldigt svårt att förklara för en del att det inte behöver vara så. Jag får igen rekommentera min text om saken:
    http://lennartregebro.blogspot.com/2005/09/i-sverige-har-man-ett-sjukvrdssystem.html

    ”Sen till OECD. Det är glädjande att du faktiskt tagit del av vad OECD skrivit och därmed inset att de faktiskt öser beröm över vårt SYSTEM.”

    Ja, och jag har förklarat varför dom har FEL. vad är oklart?

    ”Tack för mig!”

    Nej, det finns inget att tacka för. Du har fortfarande inte svarat på mina frågor, och du verkar fortfarande inte har läst mina länkar. Och därmed har du inte bidragit till debatten, och inte kommit med några vettiga argument.

    Du kan inte övertyga nån om du inte har argument, vet du.

    Eftersom du klagar på min terminologi så får du ju komma med nåt alternativt. Vad är landstinget om det inte är ett offentlig monopol? Och vad skulle du kalla ett system där man kan ta sin skattebetalda sjukförsäkring och gå till den läkare man tycker är bäst, och läkaren får betalt av sjukförsäkringen? Vad kallar du ett sånt system?

    Om du inte svarar på dom frågorna så bevisar du att jag har rätt.

  149. Petter

     /  november 28, 2007

    Regebro säger: ”Du har fortfarande inte svarat på mina frågor, och du verkar fortfarande inte har läst mina länkar. Och därmed har du inte bidragit till debatten, och inte kommit med några vettiga argument.”

    Det är möjligt att du känner det så. Jag kan bara säga att jag gjort så gott jag kunnat.

    Men det är lite svårt att svara på dina frågor när du ständigt kommer med felaktiga påståenden (som att OECD INTE berömt vårt sjukvårdsystem)… och när du blir överbevisad om att det har de visst, då byter du fot och hävdar att de har fel och… hänvisar istället till annan forskning som bättre stödjer det du själv tycker…osv

    Allt blir ju då en en stor sörja, Lennart. Förstår du inte det?

    Sedan till det där med monopol igen. Puust! Regebro skriver: ” Vad är landstinget om det inte är ett offentlig monopol? Och vad skulle du kalla ett system där man kan ta sin skattebetalda sjukförsäkring och gå till den läkare man tycker är bäst, och läkaren får betalt av sjukförsäkringen? Vad kallar du ett sånt system?”

    1. Landstinget? – Inget monopol, utan vår regionala beslutsnivå precis som kommunen är den lokala…osv

    2. Att låta skattefinasierad försäkring betala den sjukvård som individen själv väljer kallas i vissa landsting för kundvalssystem. Detta system har en del landsting (se ex.vis Halland) bestämt att närmare granska alt. eventuellt införa i någon form. Detta är fullt möjligt att genomföra, om den politiska viljan finns inom ramen för det du envisas med att kalla ”offentligt ägt monopol” (= ibland skriver du att detta syftar på ”sjukvården” i största allmänhet och ibland ”landstinget”).

    Självklart kan inte ens ett s.k. kundvalssystem vara helt oreglerat. Det måste finnas regler riktlinjer för vilken typ av vård som bör omfattas av ett kundval.

    Annars skulle Regebro eller jag själv kunna kräva att skattebetalarna ska stå för operationskostnaden när/om vi plastikopererar våra näsor så att de mer liknar en myrsloks eller förstorar öronen så att vi blir mer lik Pellefant. Lennart, jag hoppas du inser detta, utan att skrika ”monopol!” och ”planekonomi!” så snart man talar om regler.

    Efterrsom det jag tidigare har skrivit av dig (Lennart) bara avfärdats som ”inga vettiga argrument” är jag osäker om dessa rader gör dig gladare.

    Men jag kan verkligen försäkra dig att jag ansträngt mig till det yttersta för att försöka bringa lite ordning i begreppsförvirringen…

  150. St Just

     /  november 28, 2007

    På min alltför korta lunch noterar jag att Regebro bloggar dygnet runtb – det lär inte bli mycket kod knackat. Nu är så upp i varv så han glömmer sin egen historia och fabulerar och ljuger. Jag påstod följande vilket Regebro citerar och replikerar:

    “- om det är något nyliberaler är emot är det arbetaraktioner från salladsbarsblockader till gruvarbetarstrejker – har jag inte rätt Regebro?”

    Nej, du har inte rätt. Du har fel i detta också.”

    Men för inte så länge sedan plitade du ned ditt namn med krav på att den fullt lagliga blockaden mot den politiska salladsbaren i Göteborg omedelbart skulle upphöra – liberal frihet, pyttsan. Skärskåda vi vidare finns det säkerligen belägg på att de vände dig mot gruvarbetarnas strejk tidigare i år.

    Regebro är ju som alla här vet för kapitalism under kapitalägarnas kontroll och jag är för en planekonomi under arbetarnas kontroll vilket de flesta känner till. Det räcker med det.

  151. Petter:
    ”1. Landstinget? – Inget monopol, utan vår regionala beslutsnivå precis som kommunen är den lokala…osv”

    Suck. Du undviker medvetet att svara på frågan.
    Nej, sjukvården är inte en ”regional beslutsnivå” mer än en skola är en ”regional beslutsnivå”.

    Fattar du verkligen inte vad jag menar, eller spelar du dum?

    ”2. Att låta skattefinasierad försäkring betala den sjukvård som individen själv väljer kallas i vissa landsting för kundvalssystem. Detta system har en del landsting (se ex.vis Halland) bestämt att närmare granska alt. eventuellt införa i någon form. Detta är fullt möjligt att genomföra, om den politiska viljan finns inom ramen för det du envisas med att kalla “offentligt ägt monopol” (= ibland skriver du att detta syftar på “sjukvården” i största allmänhet och ibland “landstinget”). ”

    Nej, det är inte möjligt att införa inom ett offentligt monopol, därför att om det bara finns en producent, dvs det offentliga monopolet, då har jag inget reellt val. Det är inte ett val när man bara har en att välja på.

    Men ett kundvalssystem där även privata sjukhus (och då menar jag INTE sjukhus utlagda på entreprenad, utan riktiga privata sjukhus och läkare) ingår, så att jag kan gå till dom. Då har vi det system jag föreslår.

    Kan vi kalla det ”öppet kundvalssystem”? Så vi vet vad vi talar om utan att behöva skriva en tvåsidors förklaring varje gång? Är det OK?

    Det du har försvarat är att den offentliga förskringen bara skall kunna användas för vård inom landstinget. Dvs sjukhus ägda av landstinget, eller vård utlagd på entreprenad av landstinget. Jag kallar detta planekonomi/monopol, för ingen annan än landstinget kan vara en del av detta, så det är ett monopol, och landstinget beslutar vilken vård som skall produceras och beslutar budgeten för varje del och beslutar priset för patienten. Du vägrar kalla detta monopol eller planekonomi, för så kvickt du gör det blir du tvungen att erkänna att du har fel. Jaha, men då får du ju fan kalla det nåt annat, vilket jag nu har bett sig tre fyra gånger. Men du vägrar och kalla det nåt annat. Onh då får du tamefan ta och acceptera mitt namn för det. Och mitt namn är härmed ”landstingets planmonopol”, och så skiter jag i om du gillar det eller inte.

    Då är frågan varför du försvarar landstingets planmonopol när du vet att planmonopol suger, och varför du argumenterar emot ett öppet kundvalssystem.

    Och varje gång du vägrar att svara på den frågan, så bevisar du bara att du har fel.

    ”Men jag kan verkligen försäkra dig att jag ansträngt mig till det yttersta för att försöka bringa lite ordning i begreppsförvirringen…”

    Ditt yttersta var inte speciellt imponerande, du. Du får allt ta i lite hårdare.

    St Just:
    Jag var emot DEN aktionen. Jag är inte mot ”aktioner” i allmänhet. Förstår du skillnaden mellan en vacker skog och ett ruttet träd, St Just? Eller tror du att hela skogen är rutten bara för att ett träd är ruttet?

    ”jag är för en planekonomi under arbetarnas kontroll vilket de flesta känner till.”

    Notera att när jag beskrev en kapitalistisk marknadsekonomi, så kallade du det just “planekonomi under arbetarkontroll”. Du sa alltså just att du är för det resten av världen kallar kapitalistisk marknadsekonomi.

    Petter: Du kanske skall anstänga dig för att bringa lite ordning på St Justs begreppsförvirring? Det är lite jobbigt att diskutera med nån som kallar svart för vitt och vitt för svart.

  152. Petter

     /  november 28, 2007

    Regebro står på sig och skriver igen: ”Nej, sjukvården är inte en “regional beslutsnivå” mer än en skola är en “regional beslutsnivå”.”

    – Nej, Lennart, ansvaret för skolan (grund- och gymnasieskola) ligger på kommunen (den lokala nivån) inte på den regionala. Åtminstone i Sverige. Hur det är i Frankrike vet jag faktiskt inte.

    Sedan orkar jag snart inte mer. Jag grattulerar dig, Lennart, istället till möjligheten att inom det system du föreslår (öppen kundvalsmodell ?) skaffa dig rejäla Pellefantöron och sedan skicka räkningen vidare till skattebetalarna.

    Tror dock inte att Liberatio eller de andra som tillhör ”skattesänkarfundamentalisternas skara” här inne skulle vilja betala för dina öron.

    Ska jag vara ärlig vill inte heller jag göra det.

    Simma lungt Lennart!

  153. ”- Nej, Lennart, ansvaret för skolan (grund- och gymnasieskola) ligger på kommunen (den lokala nivån) inte på den regionala. Åtminstone i Sverige.”

    Förstår du skillnaden mellan skolorna och mellan komunnen? Förstår du att det är kommunen som är beslutsnivån och inte skolan?

    ”Sedan orkar jag snart inte mer. ”

    Nej, för du kommer snart inte kunna hitta mer undanflykter, och du komemr inte kunna spela korkad längre, och låtsas att du inte fattar, utan att framstå som utvecklingsstörd. Så nu ger du upp.

    Du har fortfarande inte svarat på mina frågor. Vilket bevisar att du inte har några sakliga argument.

    Jag ser inte debatt som en tävling. Jag anser att man ”vinner” om man lär sig nåt. Tyvärr brukar dom flesta debatter sluta med att båda förlorar, med ett sånt synsätt. Så för den här debatten tänker jag ändra synsätt, tillfälligt och ser om det hjälper.

    ” Jag grattulerar dig, Lennart, istället till möjligheten att inom det system du föreslår (öppen kundvalsmodell ?) skaffa dig rejäla Pellefantöron och sedan skicka räkningen vidare till skattebetalarna.”

    Jag har aldrig föreslagit någonting sådant.

    Jag tänker nu ha synsättet att den som framför hållbara argument vinner och skall anses ha rätt, och den som inte har några argument förlorar och skall anses ha fel.

    Petter: You lose. Du har inga argument. Du har därmed fel. Kom med argument eller var en förlorare.

  154. St Just

     /  november 28, 2007

    Ser att Regebro nu ändrar sig nu och är numera för arbetarnas aktioner i allmänhet men inte när arbetare använder sig av en fullt laglig blockad. Och det är klart han måste backa när hans signatur finns under stureplanscenterns protestlistor mot helt lagliga fackliga aktioner.

    Jag undrar jag vilka, om ens några arbetaraktioner Regebro stött och stödjer. Knappast de franskarbetarnas då han är Sarkozyfan. Men vad vet jag, kanske var Regebro ute och visade sin solidaritet i demonstrationer på Paris gator för strejkande järnvägare, lärare och tiotusentals studenter?

    Fast, fan trot 🙂

  155. ”Ser att Regebro nu ändrar sig nu och är numera för arbetarnas aktioner i allmänhet men inte när arbetare använder sig av en fullt laglig blockad.”

    Vad har algligheten md saken att göra? Jag ansåg att blockaden var fel. Inte att det var olagligt.

    ”Och det är klart han måste backa när hans signatur finns under stureplanscenterns protestlistor mot helt lagliga fackliga aktioner.”

    Jag har inte backat en millimeter. Vad är det som är oklart? Förstår du inte att man kan tycka att nåt är fel utan att tycka att det skall vara olagligt? Begriper inte du det?

    Jag är för yttrandefrihet. Jag anser att du skall ha rätt att säga vad det tycker. Förstår du att jag inte för det behöver hålla med om allt du säger?

    ”Jag undrar jag vilka, om ens några arbetaraktioner Regebro stött och stödjer.”

    Fan vad min person är fascinerande då. Håll dig till ämnet istället.

    ”Men vad vet jag, kanske var Regebro ute och visade sin solidaritet i demonstrationer på Paris gator för strejkande järnvägare, lärare och tiotusentals studenter?”

    Varför skulle jag demonstrera för att en liten grupp människor skall ha orättvisa pensionsavtal? Det är ju helt vrickat. Enbart dessa människor var ute och strejkade, av helt egoistiska skäl. Dom anser att dom skall ha rätt till bättre pensionsvtal än du skall ha. Vad tycker du om det? Är det nånting du skulle demonstrera för?

  156. Och, javisstja, jag glömde påpeka: Du försöker inte ens komma med sakargument i frågan. You loose. I win. Du har fel,jag har rätt. Och det kan du inte dölja genom att börja diskutera mig, oavsett hur fascinerad och kär du är.

  157. St Just

     /  november 28, 2007

    ”You loose. I win. Du har fel,jag har rätt” 🙂 🙂 🙂
    Regebro en medelålders, mogen folkpartists självuppfattning, javisst ja, han såg sig ju som statsminister i en skuggregering också 🙂

    Jag undrade: ”vilka, om ens några arbetaraktioner Regebro stött och stödjer.”

    Så tomt det blev – ingen alls. Som jag kunde tro. Samma fråga brottas hans nyliberala polare på annan plats på denna och har lika lite att rbjuda om Regebro.

    Det är inte ert bord – arbetarbefolkningens fri- och rättigheter, då ni på alla plan vänder er mot dem – som Regebro så tydligt visar här; Arbetarna är bara ute och strejkar av egoistiska skäl och för sina pensioner – De kan inte stödjas!

    Det är tur att ni nyliberaler är så generösa, rättvisa och givmilda 🙂

  158. ”han såg sig ju som statsminister i en skuggregering också ”

    ”såg”? En skuggregering är en låtsasregering. Jag ”ser” mig inte som statsminister i bloggregeringen. Jag råkar vara det. Det blev så bara. Vad är det med det? Varför är du så jävla fixerad vid mig och bloggregeringen för?

    Ah, javisstja. För du vet att du har fel, så du försöker paja debatten genom att slänga skit på mig istället. Även om du är tvungen att fantisera ihop skiten själv.

    ”Det är tur att ni nyliberaler är så generösa, rättvisa och givmilda :-)”

    Jag är inte nyliberal. Din guilt-by-hallucination kommer inte funka här.

    Din avsaknad av sakargument bevisar att du har fel. Nu tänker inte jag diskutera mig själv längre, om inte Ilse-Marie ber mig svara på dina patetiska försök till insinuanta påhopp.

  159. St Just

     /  november 29, 2007

    Oj, så stött Regebro blev. I botten ligger trubbel med en av mina enkla frågor som för (ny)liberalerär så svårbesvarad.

    Jag undrade “vilka, om ens några arbetaraktioner Regebro stött och stödjer.” då han tidigare hävdat det – hittills har han inte vaskat fram ens den minsta arbetarpetition.

    Sen vill han inte vara nyliberal – ok, för det då – det är inte mycket bättre med folkpartist, men vill han skilja sig från nyberalerna är inte jag den som är den.

  160. Din avsaknad av sakargument bevisar att du vet att du har fel. Jag tänker fortfarande inte diskutera mig själv om inte Ilse-Marie ber mig. Håll dig till ämnet.

  161. St Just

     /  november 29, 2007

    Kom igren nu då Regebro -Jag undrar “vilka, om ens några arbetaraktioner Regebro stött och stödjer.” då du tidigare hävdat det – hittills har du inte vaskat fram ens den minsta arbetarpetition.

  162. Och då tar vi det här igen: Jag stödjer nästan alla arbetarktioner som handlar om avtalsförhandlingen. Det jag inte stödjer är när facket strejkar för att motsätta sig demokratiskt beslutad politik, eller när facket inte står på arbetarnas sida.

    Nu har du fått svar på detta. Sluta nu för fan diskutera mig, och återgå till ämnet.

  163. St Just

     /  november 29, 2007

    Regebro tror att ämnet för debatten är Regebro.

    Ämnet vi startade från var jämförelser mellan amerikansk och svensk sjukvård. Regebro hamnade i den debatten i förvirrade resonemang om landstinget som en planekonomi.
    Där tar det stopp. De flesta politiska debattörer och varje ordbok, lexikon har en helt annan tolkning av begreppet. Sålunda är det inte meningsfullt att resonera med någon som hävdar att en såg är en hund.

    Ämnet just nu gäller vilka arbetaraktioner Regebro, nyliberaler stödjer? Han lämnar mycket svävande svar:
    ”nästan alla arbetaraktioner som handlar om avtalsförhandlingen”.
    ”nästan” det är ju en rejäl brasklapp och ”förhandlingen” betyder en förhandling – vilken?
    ”Arbetaraktioner” – vad innefattar Regebro i det; strejker, blockader, demonstrationer, ockupationer eller enbart om ombudsmännen sitter vid ett förhandlingsbord?

    Arbetsgivarna har mängder med lagliga och dolda kampmedel som de använder från ackordssänkningar till lockouter eller hot om att lägga ned och flytta produktionen. Jag har aldrig hört (ny)-liberalerna protestera mot detta.

    Regebro går direkt emot strejker ”för att motsätta sig demokratiskt beslutad politik” – men politiska strejker om vi nu talar på regeringsnivå är nu inte förbjudna enligt lag – det vill Regebro mao inskränka. Sedan kan man ju undra hur demokratiskt alliansregeringens politik är, men det är en annan fråga.

    Sista brasklappen Regebro halar fram ”när facket inte står på arbetarnas sida” – och på det sättet kan alla arbetaraktioner ifrågasättas – det är ju så Regebro och andra (ny)-liberaler också alltid påstår ”Facket representerar inte arbetarna”!

    Med andra ord; lika tunt fortfarande – arbetarfrågan är onekligen liberalernas (nya som gamla) akilleshäl.

    🙂

  164. Lennart Regebro

     /  november 29, 2007

    Regebro: ”Sluta nu för fan diskutera mig, och återgå till ämnet.”

    St Just: ”Regebro tror att ämnet för debatten är Regebro.”

    Detta från mannen som anser att en offentlig organisation är en kapitalism och anser att kapitalistisk marknadsekonomi är arbetarstyrd planekonomi.

    ”Mitt tips: X.”

    Jag kryssade rätt!

  165. St Just

     /  november 29, 2007

    Regebro, inte en nuffra rätt! Offentliga organisationer verkar under kapitalism såväl som under feodalism eller i kapsejsade planekonomier – bara enkelspåriga tror att landstinget är en planekonomi.
    Marknadsekonomin är aldrig arbetarstyrd utan följer kapitalismens regler, utveckling och katastrofer.

    Från liberalens syn på arbetarens fri- och rättigheter – intet nytt.

  166. ”verkar under” … ”är”

    Förstår du att det inte är samma sak? Ja, offentliga organisationer verkar under en marknadsekonomi i Sverige. Men betyder det att organisationen ÄR en marknadsekonomi?

    Svar nej.

    Hur som helst har jag redan gett dig chansen att ge namn på det systemet landstinget är. Jag bad dig sedan förklara varför du föredrar det systemet framför det andra systemet jag beskrev.

    jag fick inget svar på det. Förutom att du senare sa att du föredrog det andra systemet. Det gör jag med. Det innebär att du har sagt att du är för privatisering av sjukvården med bibehållandet av den offentliga sjukförsäkringen, precis som jag.

    då har vi väl inget att diskutera, då? Då är vi väl överens? Eller?

  167. St Just

     /  november 29, 2007

    Ja, det verkar vara förnuftigt att avsluta Regebro – dock för tydlighetens skull; naturligtvis är jag inte för någon privatisering av svensk sjukvård, det har varje besökare av denna blogg insett utom du.
    (Ny)liberalernas syn på arbetarens fri- och rättigheter, får jag leta på annat håll.

    Klart slut.

    🙂

  168. Det skulle vara intressant att höra din förklaring till varför du sa att du var för det.

  169. Eva

     /  december 2, 2007

    Jag bor i Schweiz och här finns bara privat sjukvårdsförsäkring. Eftersom jag har en kronisk sjukdom är jag väl bevandrad i den schweiziska sjukvården. Jag kan säga att det fungerar mycket bra (mycket bättre än i Sverige) och ingen är utesluten att få vård. Har man inte råd att betala sjukförsäkringen betalar staten. (Det är lag på att alla har sjukförsäkring.) Köer har jag aldrig hört talas om (men de finns väl antar jag). Men det bästa är att det finns konkurrens mellan sjukhus och läkare och man ser noga till att man är nöjd med servicen. Annars kommer man inte tillbaka och de förlorar inkomster. Jämför inte bara med hur det är i USA!

  170. Eva

     /  december 2, 2007

    Glömde berätta att jag under tre veckor låg inlagd i Sverige och fick en saftig räkning på 50.000, som mitt privata föräsäkringsbolag i Schweiz betalade utan att knysta. När jag legat inne i Schweiz kostar det runt 40.000 för exakt samma prestation. Och det från sjukhus med vinstintresse. Jag behöver väl inte säga att jag tappade hakan. Ni är lurade svenskar!

  171. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Eva.
    Läkemedelsindustriföreningen uppmärksammar Schweiz i sin senaste rapport där man konstaterar att landet har Europas mest nöjda kunder/patienter, men också att de har i särklass den dyraste sjukvården.

    http://www.lif.se/cs/Publik%20webb/Sidinnehall/Publik_Dokument/Rapporter%20och%20remisser/Rapporter_Riktlinjer_Policy/Rapporter/2007_3_Om%20den%20svenska%20halso-%20och%20sjukvarden%20samt%20trender%20och%20tendenser%20av%20betydelse%20for%20framtiden.pdf

    Förbaskat lång länk, men läsvärt dokument.

    Angående vården i Schweiz är det ju tryggt det som Eva skriver att staten ställer upp för dem som inte kan betala.
    LIF tar upp även detta i rapporten samt de risker som trots allt finns med detta delvis privatiserade system.

    Glad att du är nöjd med vården där Eva, själv är jag skeptiskt till privatisering i vården.

  172. Eva: Visst är svenskarna lurade. Man har skygglapparna på siog och inbillar sig att inget kan vara bättre än svensk sjukvård.

    Dock skall sägas att det finns en skillnad mellan Schweiz och USA: I Schweiz betalar staten om man inte har råd själv. Det finns alltså en slags allmän sjukförsäkring som inte finns i USA. Och det är det debatten i USA handlar om nu, ifall man skall införa det eller inte.

    H.E.R.:
    ”men också att de har i särklass den dyraste sjukvården.”

    Det är inte alls ”i särklass”. Den är dyrast, ja, räknat i % av BNP. Den är inte dyrast i kostnad per capita, både Luxemburg och Norge är dyrare.

    Och dom med privatiserad vård har samtliga bättre, men dyrare, sjukvård. Såvadå? Alla som är MOT privatisering hävdar ju att den svenska sjukvårdens problem är få få resurser. Ni vill alltså göra den dyrare, så det är knappast nåt motargument. Det kanske är så att det krävs 10% mer för att fixa den svenska vården. Men utan VårdVal kommer inga 10% att hjälpa.

  173. Eva

     /  december 2, 2007

    Jag har bara jämfört Sverige och Schweiz eftersom det är den enda erfarenheten jag har. Jag menar att man behöver ju inte jämföra Sverige med ett dåligt sjukvårdssystem, typ USA, det finns många andra som är bra t ex Frankrike som finansieras ungefär som i Sverige. Men jag tycker att det privata sättet sätter patienten i centrum på ett helt annat sätt eftersom sjukvården vill att patienten kommer tillbaka och det gör den om den är nöjd. Jag har aldrig känt mig som jag har makt inom den svenska sjukvården, men här känner jag mig som en betydande person. Och det är jätteviktigt eftersom man är utsatt åndå med en kronisk sjukdom.

  174. Eva

     /  december 2, 2007

    H-E.R
    Har skummat kapitlet om Schweiz i rapporten. Det är klart det finns kritik mot systemet – det finns inget system som fungerar perfekt och det måste ändras över tid. Men på vilket sätt det skulle vara ojämlikt förstår jag inte. Jag har billigaste premien och vad jag då försakar är att bo lyxigare om jag ligger inne och en del föredrag. En del höjer sin premie för att få detta, men jag väljer att lägga mina pengar på annat. (Vill påpeka att jag ligger på ett vackert slott när jag är sjuk.) Men vården är ju densamma. Det är dock möjligt att vården inte är likadan överallt – det är den inte heller i Sverige – och att ett sjukhus kommit en bit längre inom en viss disciplin än ett annat.
    Men totalt sett ur en patients perspektiv finns här mycket att lära för Sverige.

  175. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Eva.

    Ja, de fattiga hamnar ikläm då de inte får samma tillgång till t ex tandvård och specialistvård. Invandrarna får sämre vård rent generellt.
    Detta är något att ta fasta på för det som i övrigt kanske kan verka positivt vad gäller den Schweisiska vården.

    De abslout svagaste grupperna får tydligen stå i skymundan. Något sådant kan åtminstone inte jag acceptera, med vilka ursäkter det än må föranleda.

    Ur rapporten:
    ”Utöver regionala skillnader (kantonerna uppvisar påfallande olikheter både i vårdkonsumtion
    och utbud; franskspråkiga och urbana områden konsumerar mest vård) har låginkomsttagare
    generellt sämre tillgång till exempelvis tandvård och specialistvård, och invandrare sämre
    tillgång till vård generellt. Out of pocket-betalningar utmanar jämställdheten i tillgången
    till vård för medelinkomsttagare och stora familjer. Det stöd som utbetalas för köp av
    sjukvårdsförsäkring (under 2003 till en tredjedel av befolkningen) och de mekanismer
    som ska dämpa höga direktbetalningar är ifrågasatta med avseende på effektivitet”.

    Denna baksida av myntet talar sitt tydliga spåk. Det kommer aldrig att finnas utrymme för solidaritet och behovsprövning i ett system vars drivkraft är den ekonomiska vinsten.

    Men visst är det lätt att förstå att systemet passar dem som inte befinner sig i någon av de grupperna som är olönsamma för vårdgivaren.

  176. Eva

     /  december 2, 2007

    Kära lilla du!. Jag befinner mig längst ner på stegen i Schweiz för jag är både invandrare och kroniskt sjuk (kan inte arbeta). Jag har aldrig känt mig det minsta dåligt behandlad för det (det har däremot hänt i Sverige) och alltid fått adekvat vård och blivit väl bemött. När jag legat inlagd har invandrare varit starkt representerade. Det skulle vara intressant att får reda på mekanismerna bakom att invandrare får sämre specialistvård.
    För inte så länge sedan skulle jag göra en mammografi. Gynekologen frågade mig om jag vill ha Schweiz bäste expert på bröstcancer eller någon som låg närmare till. Gissa vad jag svarade?

  177. joe

     /  december 2, 2007

    Varför inte söka på google på rubriken
    Donald Trump on medicare privatization
    Där den lilla filmen på ett snärtigt och enkelt sätt beskriver vad privatization går ut på

  178. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Eva.

    ”Kära lilla du!. Jag befinner mig längst ner på stegen i Schweiz för jag är både invandrare och kroniskt sjuk (kan inte arbeta). Jag har aldrig känt mig det minsta dåligt behandlad för det (det har däremot hänt i Sverige) och alltid fått adekvat vård och blivit väl bemött.”

    Då får du baske mig ta och maila Läkemedelsindustriföreningen och meddela dem att det finns undantag 🙂

    Det var således inte jag som hade den uppfattningen att fattiga/invandrare ställs på undantag i vården – det var nyss nämnda LIF som meddelande det undersökningsresultatet.

  179. Eva

     /  december 2, 2007

    H-E.R
    Därav kan du lära dig att ta forskarrapporter med en nypa salt. De är också sammanställda av personer med diverse ideologier som de vill ha bekräftade.

  180. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Eva.

    ”Därav kan du lära dig att ta forskarrapporter med en nypa salt. De är också sammanställda av personer med diverse ideologier som de vill ha bekräftade.”

    Det framstår inte direkt självklart för mig att uppgifter baserade på ett ganska stort antal olika undersökningar och en diger lista på referenser vad gäller både litteratur och forskare skulle tagas med en nypa salt allt medan jag då skulle förkasta denna samling fakta och i stället sätta min fulla tilltro till en enskild persons utsaga.

    Ungefär som om du skulle be mig att hellre tro på dig om du sa att Moderaterna är jättepopulära här i Sverige medan väljabarometern visar motsaten 😀

    Missförstå mig nu inte Eva, jag tror fullt och fast på dig när du skriver att just DU är nöjd med vården i Schweiz, däremot kan jag inte utan vidare avfärda de fakta som t ex LIF lägger fram.
    Och om du menar att LIF skulle försöka få fram några ideologiska budskap i rapporten så måste de då härledas till de forskare och den litteratur de använt sig av. Om du då undersöker vilka källor de hänvisar där så vete gudarna om ideologin då strävar åt vänster 🙂

    Som du säkert har läst LIF-rapporten Eva så finner författarna en hel del positivt med sjukvården i Schweiz också. Att de faktiskt lägger fram de negativa aspekterna (åtsidosättning av fattiga/invandrare) gör den något mer trovärdig i mina ögon.
    Tilläggas kan att jag mycket ofta är kritisk mot forskarrapporter, men just denna rapport delgav mycket av det som framstår som självklart även utan forskarinsatser.

  181. St Just

     /  december 2, 2007

    Man höjer en aning på ögonbrynet, Schweiz brukar ju inte vara det land som nämns när man talar om då det gäller fattiga invandraresfri- och rättigheter.

  182. H-E.R

     /  december 2, 2007

    St Just.
    Förvisso, men tydligen finns ändå de nackdelar som rapporten visar på. Systemet med att staten går in och täcker för dem som inte klarar avgiften själva är ju i och för sig lovvärt men är ju föga effektiv då om resultatet ändå tenderar att särbehandla boende i fattiga/invandrartäta områden.

    Dessutom en fundering angående psykiatrin i Schweiz. Jag hittar inte fäska fakta med någorlunda substans i så kanske Eva som bor i Schweiz vet bättre. Ingår psykiatrisk vård i den privata vårdförsäkringen?

  183. ”Ja, de fattiga hamnar ikläm då de ine får samma tillgång till t ex tandvård och specialistvård. Invandrarna får sämre vård rent generellt.”

    Ja, så är det i Sverige. I Frankrike är det inte så. Inte i Schwiz heller tydligen. För notera att det inte står att dom kommer i kläm eller får dålig vård. Det står att dom inte får *samma* vård. Det betyder inte att den är dålig.

  184. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Regebro.

    ”För notera att det inte står att dom kommer i kläm eller får dålig vård. Det står att dom inte får *samma* vård. Det betyder inte att den är dålig.”

    Vänligen putsa glasögonen och läs rapporten ordentligt.

    Så här står det i den:

    “Utöver regionala skillnader (kantonerna uppvisar påfallande olikheter både i vårdkonsumtion
    och utbud; franskspråkiga och urbana områden konsumerar mest vård) har låginkomsttagare
    generellt sämre tillgång till exempelvis tandvård och specialistvård, och invandrare sämre
    tillgång till vård generellt. ”

    Dessa grupper har SÄMRE TILLGÅNG till uppräknad vård, vilket rent logiskt får effekten att de då inte får sina sjukdomar behandlade på rättvist manér, dvs vården har då inte tagit hänsyn till behoven i just de områden där fattiga/invandrare bor.

    Har du nu putsat brillorna, läst rapporten och dessutom begripit innebörden så ser du nackdelarna enligt rapoortens författare.

    Men din enkelspåriga logik medger kanske inget som inte exakt ordagrant står återgivet.
    Du resonerar enligt samma princip som den amerikanska damen som satte sin pudel i tork i micron.
    Efter smällen utbrast hon ”det stod ju inget i bruksanvisningen att man inte kunde torka hunden i den”.
    Det är din retorik det Regebro.
    Kryddad med diverse förvrängningar av andras text samt ibland ett totalförnekande angående andras svar, så länge svaren inte är efter dina önskemål.

    Undviker av den anledningen helst att svara dig, med detta undantag då (vilket du sannolikt kommer att försvränga till oigenkännlighet)

  185. Eva

     /  december 2, 2007

    H-E.R
    Eftersom jag har en kronisk psykisk sjukdom känner jag bra till möjligheterna för psykiskt sjuka här. För det första måste det sägas att det går inte att bota svåra psykiska sjukdomar – inte i Sverige och inte här. Men vården är oerhört bra med mycket fina sjukhus (där jag håller till unversitetssjukhus med mycket vackert slott och slottspark) och med ypperlig utbildad personal. När jag inte är inlagd har jag tillgång till psykiater och psykoterapi (om jag vill). Allt inkl mediciner betalas av försäkringen. Och det är inte dyrare än i Sverige – snarare tvärtom.
    När man blir sjuk – det må gälla vax i öronen eller vad som helst – måste man ringa till sin husläkare där man strax får tid. Husläkaren väljer du själv och behöver inte ligga i ett invandrartätt område även om du råkar vara invandrare. Att denne läkare inte skulle skicka dig till specialistvård om så behövs förefaller otroligt för mig. Detta skulle rapporten utreda bättre. Allt hänger ju i luften pga det. Jag har aldrig hört talas om något sådant här och än mindre varit i närheten av det själv. Tvärtom är man extremt noggrann med allting. Jag har aldrig blivit så väl undersökt sedan jag kom hit.
    Jag skulle aldrig trott på min beskrivning av sjukvården här. Jag förstår om ni tvivlar.

  186. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Eva.
    Ok, tack för ditt svar. Då vet jag att psykiatrisk vård ingår i den privata försäkringen alla måste ha i Schweiz. Meningarna var delade, jag mailade en god vän som menade att psykiatrivård inte ingår i den basförsäkring som finns (detta avsåg då för ca 6 år sedan när han arbetade i Scweiz inom vården), men han trodde att reglerna där kunde ha ändrats.
    I det fallet vet du ju bäst då du använder dig av just den vården. Och att du bor i ett fattigt (och/eller invandrartätt?) område men får lika god kvalitét och tillgång på vård gör ju trots allt att fakta i rapporten ändå medger undantag då.

    Vad gäller LIFs undersökning angående fattiga och invandartäta områdens tillkortakommande när det gäller rättvis tillgång på vård måste där ändå finnas substans för en så pass stor och omfattande rapport som det ändå är.
    Förvisso har vi även i Sverige en segregering som ju visar sig i kvaltét och tillgång på vård/skola/omsorg. Denna har funnits en lång tid och kan inte belastas enbart den borgerliga regeringen, men utvecklingen mot privatisering tenderar ju att försärka detta missförhållande.
    Fattiga områden får inte samma kvalitét på vården främst då genom sämre tillgång.

  187. ”Har du nu putsat brillorna, läst rapporten och dessutom begripit innebörden”

    Sa han som inte märker skillnaden mellan ”sämre än” och ”dålig”. Försök igen.

    Dina personangrepp bevisar att du inte har sakargument.

    ”Förvisso har vi även i Sverige en segregering som ju visar sig i kvaltét och tillgång på vård/skola/omsorg. Denna har funnits en lång tid och kan inte belastas enbart den borgerliga regeringen, men utvecklingen mot privatisering tenderar ju att försärka detta missförhållande.”

    Nej, den har faktiskt förbättrat det, eftersom man nu kan gå i den skola man väljer, istället för att tvingas gå i den skola som ligger närmast. Senast jag härd om frågan visade undersökningarna att den geografiska segregering som uppkom under sossarna hade minskat efter friskolereformen.

    Du har slut på sakargument. Det betyder att du har fel, och att jag nu kommer få fler utskällningar. Så, kom on dude, flame on.

  188. St Just

     /  december 2, 2007

    ”Invandrarna får sämre vård rent generellt”- i Sverige – påstår Regebro men inte i Schweiz och Frankrike.
    Det var väldigt vad utlandssvenskarna var inatta dels i den svenska sjukvården(landet de lämnat och vars sjulvård de inte längre har något att göra med – eller gäller kanske svenska offentliga sjukförsäkringen även i Scweiz och Frankrke, kanske drar de ännu nytta av den svenska offentliga sjukvården?) men främst – vården för fattiga och invandrare i de länder de numera bor i.

    Jag tror er helt enkelt inte – invandrare behandlas uselt i bägge länderna. Varför brinner annars förorterna i Paris?

  189. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Regebro.

    ”Du har slut på sakargument. Det betyder att du har fel, och att jag nu kommer få fler utskällningar.”

    Sa ju det 😀

    Det går helt enkelt inte att ha en anna uppfattning än du har Lennart, för då utbrister du ”du har slut på argument” eller bara helt enkelt ”du har fel”.

    Så nu backar jag ödmjukt stilla
    och låter dig inbilla
    att du alltid vet bäst
    vilket du nog njuter av mest.

    Med vänlig hälsning
    H-E.R

  190. St Just

     /  december 2, 2007

    Regebro drar nu in friskolorna som exempel på hur segregeringen minskar i Sverige. Säkert dude! Vi som bor här märker motsatsen.
    Berätta nu gärna lite om Frankrike – där militanta lärare, fack och studenter försvarar det offentliga skolan mot privatiserare från exremhögern.

  191. liberal vänster

     /  december 2, 2007

    H.ER.. inte har du slut på argumnet och inte har du heller fel…

    Så där håller nyliberalerna på hela tiden, hetsar och eldar upp andra att fortsätta diskussionen när den ändå inte leder någonvart. När du sedan vill avsluta för att det är söseri med tid kommer de dragandes med: du har fel o slut på argument o sen kan diskussionen fortsätta i evigheternas evighet.

    Rätt uttråkande! Man vill lixom gå vidare till nya länkar och föra nya diskussioner och inte köra fast . Med tanke på nyliberalernas långa och många inlägg så är det märkligt att de ännu inte omvänt en enda person över itll sin ideologi så man undrar.. hur bra är deras argument egentligen??
    Svar: inte bra alls, ju mer de tjattrar destu mer vänster blir man….

  192. Eva

     /  december 2, 2007

    St Just
    Läs hela debatten så ser du att jag använt mig av svensk sjukvård under tre veckor en gång och att mitt schweiziska försäkringsbolag betalade de 50000 det kostade. Det är klart jag är insatt i svensk sjukvård dels av allmänt politiskt intresse och dels för att mina kompisar nyttjar den och då lär man sig automatiskt.
    H-E.R
    För det första är jag inget undantag. Jag känner många – både svenskar och schweizare och andra nationaliteter – som är mycket nöjda med vården. Ärligt talat har jag aldrig hört någon klaga. För det andra har din kompis noll koll. Under mina 15 år i Schweiz har det ALLTID fungerat med grundförsäkring och vård.

  193. ”Det går helt enkelt inte att ha en anna uppfattning än du har Lennart, för då utbrister du “du har slut på argument” eller bara helt enkelt “du har fel”.”

    Det går hur bra som helst att ha en annan uppfattning än mig. Men det går inte att debattera med mig om du inte har sakargument. Och dom har du slut på nu, eftersom du går på person och klagar på debattstilen istället för att komma med sakargument.

    Precis som jag ofta har fått uppmana St Just: Sluta diskutera mig, och diskutera ämnet istället.

    St Just:
    ”Regebro drar nu in friskolorna som exempel på hur segregeringen minskar i Sverige”

    Det var H.E.R. som drog in dom, om man skall vara noggrann.

    ”Vi som bor här märker motsatsen.”

    Mm. Säkert.

    ”Berätta nu gärna lite om Frankrike – där militanta lärare, fack och studenter försvarar det offentliga skolan mot privatiserare från exremhögern.”

    Och med resultat att man har en segregerad skola, där invandrare i förorten får en sämre utbildning än rika barn i centrum, och bäst av alla får förstås dom som går i privatskolorna. Frankrike är välkänt för sin utbildnings-segregation, där nästan alla som är i toppen på företag eller politiken har gått på en av två dyra elitskolor.

    Detta har dom militanta lärarna, facken och studenterna åstadkommit. Känns det bra?

    Frankrike har en hel del att lära från Friskolereformen i Sverige.

    Liberal vänster:
    ”Så där håller nyliberalerna på hela tiden, hetsar och eldar upp andra att fortsätta diskussionen när den ändå inte leder någonvart.”

    Den leder ingen vart för att dom som inte har argument också är dom som vägrar lyssna på dom argument som finns. Det hänger ihop. Om man inte lyssnar på argument kan man ju inte lära sig dom argument som finns.

  194. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Eva.

    ”H-E.R
    För det första är jag inget undantag. Jag känner många – både svenskar och schweizare och andra nationaliteter – som är mycket nöjda med vården.”

    Ok, jag skrev förut att jag tror fullt och fast på det du skriver om att du är nöjd med vården.
    Du beskrev dig tidigare som varande fattig och har då därför antagligen god insyn i de områden som i LIFs rapport beskrivs som problematiska vad gäller tillgången på vård, dvs fattigområden och invandrartäta områden.

    Jag blir aningen konfunderad över Läkemedelsindustriföreningens rapport, dels för att den har ett stort antal mer eller mindre kända forskare som bistått med material. Och dels för att LIF får antagas vara en förening som borde se till sina medlemmars bästa, dvs läkemedelsföretagen.
    Därför är det något tvetydligt om då materialet skulle vara missvisande i så pass grundläggande ståndpunkter som vårdens tillgång för människor i fattiga/invandrartäta områden.

    Men eftersom du Eva har koll på detta och egen erfarenhet av systemet så får man förmoda att LIF har en missvisande rapportering då.

    Vad gäller Sverige har vi ju, och har haft länge, en segregering som visar sig i just vården/omsorgen och i skolorna.

  195. ”Det var väldigt vad utlandssvenskarna var inatta dels i den svenska sjukvården(landet de lämnat och vars sjulvård de inte längre har något att göra med”

    1. Det var inte så länge sedan jag flyttade.
    2. Jag satt ett par år i FP-stockholms landstingsgrupp. Jag garanterar att jag vet mer om svensk sjukvård än dig.
    3. Jag har släkt i Sverige, inklusive en sjuk mor. Jag vet ju det fungerar.
    4. Eva förklarade att hon nyligen var inlagt i Sverige när hon hälsade på där. Du kanske skall läsa vad vi skriver innan du svarar?

    ”eller gäller kanske svenska offentliga sjukförsäkringen även i Scweiz och Frankrke”

    Ja, det gör den. Och tvärtom. Men den gäller inte MIG för jag har flyttat. Men om du blir sjuk i Frankrike gäller DIN svenska försäkring här och min franska försäkring gäller i Sverige.

    ”Jag tror er helt enkelt inte”

    Praktiskt. Ignorera verkligheten bara.

    ”Varför brinner annars förorterna i Paris?”

    Därför att den genomreglerade skolan ger invandrare och fattiga (ungefär samma sak i Frankrike) sämre utbildning. Därför att den genomreglerade arbetsmarknaden gör det svårt att skaffa jobb för lågutbildade.

    Att gå till en läkare i Frankrike kostar vanligen 20 euro. Av det betalar patienten vanligen tre euro. Att jämföra med en stockholmsbos egenavgift på 200 spänn. Vad tror du en arbetslös och student betalar i Frakrike? Kom igen. Gissa.

    INGENTING.

    Arbetslösa och studenter, Ja, även invandrare, har GRATIS SJUKVÅRD i Frankrike. Ja. Gratis. INGA EGENAVGIFTER.

    Men det tror du väl förstår inte på.

  196. ”Därför är det något tvetydligt om då materialet skulle vara missvisande i så pass grundläggande ståndpunkter som vårdens tillgång för människor i fattiga/invandrartäta områden.”

    Men nu tar vi det här en gång till, H.E.R. och håll i dig nu:

    ”SÄMRE” betyder inte samma sak som ”DÅLIG”. En Porsche 911 är SÄMRE än en Bugatti Veyron. Det betyder inte att den är DÅLIG. Undersökningen sa att vissa grupper fick SÄMRE vård än andra grupper. Det betyder inte att den vården är DÅLIG.

    Om Sveriges vård är en Golf GTI, så är den sjukvården EVA får Porsche 911:an, och rikt folk i Schweiz kan få vård som en Buggati Veyron. Så att säga. Vården för fattiga i Schweiz är alltså sämre än den för rika. Den är tydligen, enligt Eva, fortfarande bätter än den svenska.

    Är det fortfarande nåt oklart om detta?

  197. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Regebro.
    ”Regebro drar nu in friskolorna som exempel på hur segregeringen minskar i Sverige”

    Det var H.E.R. som drog in dom, om man skall vara noggrann.”

    Släng dig handlöst i väggen. Jag nämnde att ”segregering syns vad gäller kvalitét och tillgång inom områderna vård/omsorg och skola”

    Hur f-n får du det till att jag drog in friskolorna i debatten?

    Ska du över huvud taget ge sken av att vara seriös så får du försöka hålla dig till sanningen när du ska tillskriva andra vad det har sagt och inte.

    Liberal vänster.
    ”Så där håller nyliberalerna på hela tiden, hetsar och eldar upp andra att fortsätta diskussionen när den ändå inte leder någonvart.”
    Ja, jag har märkt det 🙂

    Det är dessvärre inte särskilt smart gjort av de nyliberaler som önskar framföra sin i eget mått mätt förträffliga politik… Det fungerar ju rent avskräckande 😀
    Kontraproduktiv propaganda.
    Ahaaa….
    Regebro, är du möjligen en kamouflerad vänsterpartist som spelar nyliberal med sjögrön retorik och allsmäktigt förfarande???
    I syfte att visa hur j*vla dumt nyliberaler resonerar??
    I så fall lyckas du ju väldigt bra.

  198. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Regebro.

    ”SÄMRE” betyder inte samma sak som “DÅLIG”. En Porsche 911 är SÄMRE än en Bugatti Veyron. Det betyder inte att den är DÅLIG. Undersökningen sa att vissa grupper fick SÄMRE vård än andra grupper. Det betyder inte att den vården är DÅLIG.
    Om Sveriges vård är en Golf GTI, så är den sjukvården EVA får Porsche 911:an, och rikt folk i Schweiz kan få vård som en Buggati Veyron. Så att säga. Vården för fattiga i Schweiz är alltså sämre än den för rika. Den är tydligen, enligt Eva, fortfarande bätter än den svenska.”

    Jag är mållös. Hur fick du de där tankarna? Kom de bara insladdande som Porsche på hal is???

  199. ”Hur f-n får du det till att jag drog in friskolorna i debatten?”

    Därför att du skrev såhär:

    “Förvisso har vi även i Sverige en segregering som ju visar sig i kvaltét och tillgång på vård/skola/omsorg. Denna har funnits en lång tid och kan inte belastas enbart den borgerliga regeringen, men utvecklingen mot privatisering tenderar ju att försärka detta missförhållande.

    Här påstår du alltså att friskolorna stärker segregeringen. Vilket alltså inte är sant.

    ”Ska du över huvud taget ge sken av att vara seriös så får du försöka hålla dig till sanningen när du ska tillskriva andra vad det har sagt och inte.”

    Påstår du att du inte är skribenten bakom ovanstående citat?

    ”Hur fick du de där tankarna? Kom de bara insladdande som Porsche på hal is???”

    Tankarna? Hur jag kom in på bilar? Jag har väl tittat för mycket på Top Gear.

    Men det viktiga är: Förstod du nu?

    Dina fortsatta personangrepp är bara fortsatta bevis på att du inte har sakargument.

  200. St Just

     /  december 2, 2007

    Regebro är en folkpartistisk programmerare som inte har minsta koll över orsakerna till Parisrevolterna – hans klassmässiga bakgrund gör honom till en usel iaktagare. Han ljuger fräckt om att det handlar om den offentliga utbildningens , lärarnas, fackens och studenternas fel.
    Tveksamt om Regebro vågar sig ut och förklara sin makabra syn i någon brinnande förort – sympatiserar man med mannen som kallar förortens medborgare för ”slödder” är man knappast välkommen..
    Klassamhällets försvarare med Regebros Sarkozy i spetsen har naturligtvis inget att göra med ”utbildnings-segregation, där nästan alla som är i toppen på företag eller politiken har gått på en av två dyra elitskolor.”
    Och alla har GRATIS sjukvård invandrare, arbetslösa, studenter, – och det regnar förmodlgen manna från himlen. Ingen betalar, pengarna bara fnns där!

    Regebro och Eva – i Sverige (där jag bor) fick några nära vänner en omfattande vård till ett värde av, lyssna nu – dryga 1,7 miljoner kronor, efter en tragisk olycka – GRATIS!

    Hur trollades pengarna fram – jo, vi skattebetalare – stod för kostnaderna – då vi själva kan (om helvetet drabbar oss) hamna där – solidaritet kallas det.

    Svensk sjukvård har många fel och värre blir det nu. Utbildningen dras med stora problem som idag blir värre med alliansens klassmässiga rensning av samhället.
    Dock, vi tar gemensamt ansvar och överlämnar inte dessa två basala pelare i samhället till girig spekulation.

  201. St Just

     /  december 2, 2007

    Kom att tänka på några tänkvärda rader från bloggen ”Det progressiva USA”

    ”Utlandssvenskarnas attityd till Sverige är ett speciellt kapitel. Sverige finns och är en viktig del av deras liv men det verkar mest vara till för att markera hur mycket bättre man har det här i landet och att man aaaaalddir skulle kunna tänka sig att flytta tillbaks till Sverige igen.”

  202. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Regebro.

    ”men utvecklingen mot privatisering tenderar ju att förstärka detta missförhållande.”

    Ok, men jag kan väl använda samma retorik som du då?
    Dvs, jag kan utan vidare nu skriva:
    ”Tenderar” är inte detsamma som ”med säkerhet bli”, och sedan kan jag också utan vidare hävda att du i samband med övergången till Porsche och Bugatti tappade argumenteringen.
    Och baserat på detta konstaternade kan jag då sedan hävda att du har fel!

    Om vi enas om att den privata vården är en kombinerad Bugatti/Porsche och vårdtagare boende i fattiga/invandrartäta områden blir både överkörda och tillplattade så finns där ingen som helst ursäkt med införskaffande av denna bil.
    Den bör ställas längst inne i ett gammalt mörkt garage och täckas över som ett fult monument över en osolidarisk och profithungrande privatisering av vården.
    Top Gear? Ja det förklarar ju det hela.

    ”Men det viktiga är: Förstod du nu?”

    Nej bäste Lennart. Det sket sig när jag kom till Bugattin. Fattiga får nöja sig med Porsche-vård? Rika får Bugatti-vård?

    Jag är inte så säkert på att jag VILL förstå Lennart.

    Nu får jag främmande och dessutom mat 🙂
    Fortsatt trevlig kväll!

  203. H-E.R

     /  december 2, 2007

    St Just.

    ”Dock, vi tar gemensamt ansvar och överlämnar inte dessa två basala pelare i samhället till girig spekulation.”

    Bra skrivet och tänkvärt om den vård vi får om olyckan händer, och dina avslutande rader säger allt.
    Girig spekulation ska hållas borta från vården.

    Angående Regebro… må Gud förlåta mig men jag kan snart inte ta ett ord av det han skriver på allvar.

  204. St Just:
    ”Han ljuger fräckt”

    Ja, St Just, visst är livet enkelt när man kan avfärda allt man inte gillar i världen med att det är en lögn?

    ”Hur trollades pengarna fram – jo, vi skattebetalare – stod för kostnaderna – då vi själva kan (om helvetet drabbar oss) hamna där – solidaritet kallas det.”

    Ja. Har någon här argumenterat emot detta?

    H.E.R.:
    ”“Tenderar” är inte detsamma som “med säkerhet bli””

    Det har jag inte påstått heller.

    ”Jag är inte så säkert på att jag VILL förstå Lennart.”

    Nej, jag har misstänkt från början att du inte vill, men jag försöker få dig att förstå ändå. Men det hade onekligen varit enklare om du hade varit mer intresserad själv. Men du vill nog förbli oförstående, och det är ju tråkigt.

    Och det gäller fortfarande, att varje gång ni använder personangrepp bevisar ni att jag har rätt.

  205. Eva

     /  december 2, 2007

    Jisses vad svårt det är att förstå ett annat paradigm än det invanda. Lugn – jag var likadan när jag bara bodde i Sverige. Det finns faktiskt andra världar och olika föreställningar förutom de svenska. Det tog många år för mig att komma in i det schweiziska tänkandet (jag är inte färdig än), men det är oerhört fascinerande att det som till synes verkar vara lika egentligen inte är det.
    H-E.R
    Du har sagt att jag är fattig, inte jag. (Se tidigare korrespondens.) Det finns väldigt få fattiga i västvärlden.
    Har nu förgäves försökt hitta någon information på nätet om att invandrare inte skulle få tillgång till sjukvård i Schweiz i samma utsträckning som andra. Får väl kontakta forskarna och fråga vad de menar. Själv har jag vissa teorier, men eftersom jag inte kan bevisa dem nämner jag dem inte.
    Sedan tycker jag inte att svensk sjukvård är kass för det är den inte. Men ytterst otillgänglig och i jämförelse med här sämre.

  206. St Just

     /  december 2, 2007

    Om Regebro tolkar ”folkpartistisk programmerare” som personangrepp är det upp till honom – för mig är det faktiskt bara ett konstaterande.
    Om angrepp i en politisk debatt får Regebro att tro att han har rätt – är det en osedvanligt naiv tankegång. Bert och Ian utsattes för en kanonad av angrepp inklusive personangrepp på allt från utseende och klädsel – och de hade konsekvent fel i allt de sa!

  207. Ja, just det, Folkpartistisk programmerare, var ju den enda du kallade mig. Du sa ju inte att jag var en ”usel iaktagare” som ”ljuger fräckt” med min ”makabra syn i någon brinnande förort” samt att jag ”sympatiserar man med mannen som kallar förortens medborgare för “slödder””

    Inget av detta sa du. Så är det ju. Det är ju bara jag som hallicunerade ihop, eller?

  208. Eva

     /  december 2, 2007

    St Just och Regebro
    Ni låter ju som kärringar! Ett tips: Funkar inte kemin, skit i varandra.

  209. H-E.R

     /  december 2, 2007

    Eva! Förlåt mitt misstag, jag tog för givet att du är boende i något av de områden som LIF nämner i rapporten, dvs de fattiga/invandrartäta områdena. Du verkar också så bevandrad i att fattiga/invandrare inte har sämre tillgång på vård att jag som sagt tog för givet att du talade av egen erfarenhet.
    Det var nog detta ditt uttalande som fick mig att begå det misstaget:

    ”Jag befinner mig längst ner på stegen i Schweiz för jag är både invandrare och kroniskt sjuk ”

    Nu har du korrigerat mig och berättat att du inte tillhör de fattigas skara och jag hoppas du godtar min ursäkt för mitt felaktiga antagande?

    ps. Varför går det inte att avhålla sig från Ilse-Maries blogg? Med största säkerhet får jag brödkaveln i skallen om jag inte nu stänger datorn 😀

  210. liberal vänster

     /  december 2, 2007

    regebro säger:
    ”Den leder ingen vart för att dom som inte har argument också är dom som vägrar lyssna på dom argument som finns. Det hänger ihop. Om man inte lyssnar på argument kan man ju inte lära sig dom argument som finns.”

    Snacka om självgodhet. Är det så svårt att förstå att människor både lyssnar och förstår vad du skriver men…håller inte med. De (vi) tycker du har fel och att din politik.. suger!!

    Jag håller med Eva. Vuxna män som tjafsar och inte kan sätta punkt är föga underhållande.

  211. St Just

     /  december 2, 2007

    liberal vänster och Eva, kan förstå att många blir trötta på det som verkar vara tjafsande – dock på denna röda spalt har i månader (ny)-liberaler drivit en kampanj för att trasa sönder vara vettig debatt – ibland, vill man bara be dem dra … till sina egna bloggar

    Men ok – jag sätter punkt när det gäller Regebros skriverier i denna tråd.
    Och Eva, välj gärna något bättre uttryck än din kvinnofientliga jämförelse.

  212. liberal vänster

     /  december 2, 2007

    St Just. Exakt så är det. De vet att när de säger: Du har fel och du har inga argumnet så väcker det försvarslusta och en viss vrede hos den andre och så är pajkastnimgen igång. Ty det finns inget mer kränkande att bli missförstådd och få det man sakt, känt och uttryckt förvrängt.

    När det kommer till personangrepp leder nyliberaler stort så enligt regebros tes har de alltså fel!

    Bäst är att inte svara dem ty utan bränsle slocknar elden och de drar till andra bloggar och försöker sabotera dem..som de parasiter de är.

  213. ”Är det så svårt att förstå att människor både lyssnar och förstår vad du skriver men…håller inte med. De (vi) tycker du har fel och att din politik.. suger!!”

    Om ni har läst vad jag skrive och förstår det, och ändå inte håller med, så måste ni ha argument för detta. Har ni inte det, så har ni inte läst eller inte fattat. Och i synnerhet som slutklämmen från St Just och H-E.R. är att man inte vill avskaffa den offentliga finansieringen. Nej, det vill ju inte jag heller, så uppenbarligen har dom inte läst eller inte fattat.

    ”Du har fel och du har inga argumnet så väcker det försvarslusta och en viss vrede hos den andre och så är pajkastnimgen igång.”

    Notera här att:

    1. Pajkastningen kommer enbart från ert håll.
    2. Det är pajkastningen som bevisar att ni inte har argument.

    Det som triggar pajkastningen är att ni får slut på argument. Om ni har argument så kan ni ju komma med dom, så slipper ni ju tjatet om att ni inte har argument, eller hur?

    ”När det kommer till personangrepp leder nyliberaler stort så enligt regebros tes har de alltså fel!”

    Jag vet inte om nyliberaler leder när det gäller personangrepp, det har jag aldrig märkt, men dom har fel, ja. Det har ni också.

  214. ”[..]drivit en kampanj för att trasa sönder vara vettig debatt[..]”

    Vad liberala debattörer möjligen gjort sig skyldiga till är att bryta konsensus. Det hade inte blivit särskilt mycket till debatt, vettig eller ovettig, när alla kommentarer går ut på att ”jag håller med”. Ilse-Marie är en av få socialistiska bloggare som faktiskt tillåter avvikande kommentarer. De flesta andra brukar censurera sina kommentarsfält för att slippa bli påminda om verkligheten.

    Just den här debatten är väldigt underhållande. Konfronterade med den Europeiska verkligheten beter sig St Just och H-E.R som två kaniner som just fångats i ljuskäglorna från en framåtrusande bil. Släpp rapporten H-E.R och ta intryck från verkligheten istället.

    ”[..]hans klassmässiga bakgrund gör honom till en usel iaktagare[..]”

    Betyder det att St Just i fortsättningen bara kommer att ge oss iaktagelser från den anställning som han, trots att den står i strid med hans påstådda marxism, innehar?

  215. Eva

     /  december 3, 2007

    St Just
    Jag valde medvetet mitt sätt att uttrycka mig. Aldrig att jag förnedrar mig till att bli PK. Har du aldrig sett två kärringar rasa mot varandra? Kanske gör de det inte med män närvarande. Men så här ser verkligheten ut. Inte bara män är skyldiga.

  216. Och här är väl lämpligt att igen påminna om den här posten:
    http://lennartregebro.wordpress.com/2007/11/30/varfor-ar-vardval-daligt/

    Ingen har ens försökt svara. Ni säger att ni inte håller med, ni kan inte tala om varför.

  217. Petter

     /  december 3, 2007

    Regebro, kanske beror den uteblivna responsen på din blogg att vi inte är särskilt intresserad av att tala med en vägg.

    Din insats här inne visar väl, med önskvärd tydlighet, att du är en ordvrängare som har svårt att lyssna in andra perspektiv än ditt eget.

    Bra att du nu bloggar på egen plats. Då minskar förhoppningsvis dina långa (ibland mer än helvmeter långa) och meningslösa föreläsningar här inne. Vilket avsevärt förbättrar denna bloggs tillgänglighet.

  218. Dina undanflykter och otrevligheter bevisar att du inte har nåt svar, och att jag har rätt.

  219. Hoppas att du klarade dig från brödkaveln H-E.R 😉

    För övrigt så måste jag nog hålla med alla de som anser att debatten är över. En bra bit över 200 kommentarer och trots det tycker vi nog alla ungefär som vi gjorde från början. Vi kan väl vara överens om att vi inte är överens! 😀 Själv gav jag upp redan i kommentar 68!

    Dessutom tycker även jag att det är berömvärt att Lennart Regebro nu har börjat använda sin egen blogg till att uttrycka sig på. Jag har några enkla kommentarsregler, och en av dem är att inte skriva långa föredrag istället för kommentarer. Vissa av dina inlägg här är onekligen nära gränsen.

    Jag tycker att det är fullt okej att ha olika åsikter och uttrycka dom – gärna på min blogg, men man måste också kunna inse när debatten och samtalet inte leder någon stans längre, och gärna begränsa sina kommentarer en aning när det gäller längden. Kommentarsfuktionen blir annars onödigt svårtillgänlig.

    För övrigt är alla välkomna åter! 😉

  220. Jag vill upplysa Ilse-Marie om att jag har haft bloggen i åratal, skrivit om sjukvård i åratal och redan i första inlägget här hänvisat till min blogg och det jag skrev där.

    Läste du inte dom? Oroa dig inte, den gjorde ingen annan heller. Och det innebär att jag blev tvungen att upprepa argumenten här.

    Blev det föredrag av det? Det är möjligt, men isåfall oundvikligt.

    Och vi är överens om att vi inte är överens. Det jag påpekar, och det kommer jag fortsätta påpeka tills det har ändrat sig, är att ni inte har några argument för er ståndpunkt. Jag är den första som välkomnar en återgång till en saklig debatt i den här (och andra) frågor. Om den sker här eller nån annanstans skiter jag i. Men det första steget mot detta måste rimligen vara att ni förklarar vad som är fel med VårdVal. Men det vägrar ni ju.

    Skyll inte er avsaknad av argument på mig. Det är inte mitt fel, jag bara pekar på den nakna kejsaren.

  221. H-E.R

     /  december 3, 2007

    Ilse-Marie, det var ytterst nära kaveln 😀

    Håller med om att denna debatt borde vara över. Själv hade jag bara fel tydligen 😀

  222. Vi är tydligen många som har fel H-E.R, men det är ju tur att i alla fall någon har rätt! 😉

  1. Democrats @ 2008 Presidential Election » Permanent länk till Är vi bara korkade?
  2. Svensson » Blog Archive » Problemet - privat vinstdriven vård!
  3. Maktlöshet dödar « Mullvaden
  4. Varför är VårdVal dåligt? « Lennart Regebro
  5. Regeringens snålhet bedrar visheten « Ett hjärta RÖTT

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: