De borgerliga regeringspartierna är eniga när det gäller det långsiktiga målet – deras avsikt är att sänka skatterna till EU-snittet. Det innebär att regeringen planerar framtida skattesänkningar på runt 250 miljarder per år. Summan motsvarar mer än den årliga kostnaden för landets sjukvård (år 2006 – ca 215 miljarder) eller mer än den totala kostnaden för de offentliga pensionerna (ca 209 miljarder).
Hur ska man få svenska folket med på noterna? Hur ska man invagga väljarna i tron att skatterna är för höga och välfärden för generös? Hur ska man få svenska folket att välja bort den svenska välfärdsmodellen?
Svar;
Man ser till att urholka förtroendet för välfärdssystemen. Man invaggar svenska folket i tron att vi är ett folk av ”fuskare”, att alla som kan smiter från skatterna och alla andra fuskar till sig ”bidrag”.
Rubrikerna har den senaste tiden spelat borgarna i händerna. Först fick vi, av Svensk Näringsliv, veta att ”95 procent av svenskarna fuskar”. Därefter drabbades moderaterna själva av en liten ”backlash” och fick känna på hur det känns att kollektivt bli utpekade som ”fuskare”. Men, strax återställdes ordningen. FUT rapporten om ”bidragsfusket” släpptes lägligt nog vid exakt (för moderaterna) rätt tidpunkt. Nu var vi alla ”fuskare” igen.
De borgerliga debattörerna har varit eniga i sin analys – ta bort eller sänk skatterna så slipper vi skattefifflandet. Det ”enorma bidragsfusket” – som uppgår till mellan 0,5 och 2 procent av de totala utgifterna i trygghetssystemen – kan vi däremot, enligt debattörerna, endast stävja med ”hårdare tag” och lägre ersättningar.
Debatten har i slutändan resulterat i att många ifrågasätter både ”bidragen” (välfärden) och den svenska skattenivån.
Se där – ett steg i rätt riktning. I alla fall för de som vill byta ut den svenska välfärdsmodellen till något mer i stil med den amerikanska.
I USA betalar medelklassen i stort sett en lika stor andel av sina inkomster i skatter, avgifter och försäkringspremier som vi betalar i skatter. Den stora skillnaden ligger i det faktum att de, till största delen, betalar till sin egen välfärd – inte till andras. Konsekvenserna blir ökade klyftor och ett samhälle där många slås ut helt. De som inte har råd får förlita sig på matkuponger och nådegåvor. Friheten att själv välja skola, vård och omsorg blir ett privilegium för de välbeställda.
Vi kan redan se hur det svenska välfärden är på väg att förändras i just den riktningen. I flera borgerligt eller moderatstyrda Stockholmskommuner har man kommit en bit på väg. Höga avgifter till kommunala musikskolor och fritidsklubbar stänger ute de ekonomisk svagaste grupperna. Till och med skolmaten har blivit en klassfråga. Privata och vinstdrivna vårdalternativ utesluter alla utom de med privata sjukförsäkringar eller välfyllda plånböcker.
Svenska folket har länge varit välvilligt och positivt inställd till gemensam och solidarisk finansierad välfärd. Och varför inte? Den svenska modellen har skapat ett samhälle med hög jämlikhet, jämställdhet och livskvalitet. Många internationella jämförelser visar samma sak. Sverige (och norden) ligger i topp även när det gäller produktivitet, flexibilitet, tillväxt- och konkurrensförmåga. Vi har fler i arbete än något annat land i världen, dessutom jobbar vi betydligt längre upp i åren än i de flesta andra länder.
Allt detta ligger nu i vågskålen. Klyftorna ökar redan, solidariteten och kittet mellan samhällets olika grupper är på väg att slås sönder. Stora skattesänkningar är genomförda. Fler är på väg. Sakta men säkert förändras samhället.
Den borgerliga regeringen lägger nu grunden till ett systemskifte genom att grundligt misskreditera de svenska välfärdssystemen. Fortsättning följer…
*
Men, det finns även ärliga borgare…
Maud Olofsson analyserade i Ekots lördagsintervju alliansens numera usla opinionssiffror. Så här löd hennes förklaring;
”Jag tror att det har att göra med de förändringar vi faktiskt gör…. ”
Ni ser – äntligen – en klarsynt borgerlig bäver! 😉
*
Fakta – skriften ”Åtta år med Reinfeldt” – Persson, Carlén, Suhonen
*
Andra bloggar om: politik, regeringen, alliansen, välfärd, fusk, moderaterna, ekonomi, samhälle
Ett hjärta RÖTT 
H-E.R
/ november 12, 2007Förhoppningsvis börjar det alltmer genomskådas detta med borgarnas syn på välfärdssamhället.
Min egen lilla statistik grundar sig bara på futtiga 9-10 personer som jag då och då pratar samhälle/politik med. Missnöjet bland dem är stort. Varför rasera ett i grunden väl uppbyggt samhälle?
Hamnar vi i en liknande situation som USA så kan man ju även fundera över följderna inte bara rent mänskligt utan även praktiskt. Var ska alla ”onödiga” förvaras då? Alla som fallerar i kraven, alla som inte klarar försörjningen trots alla ”goda” idéer om ”sämre ersättning för sjuka ger motivation till arbete” och ”arbete ska löna sig”?
St Just
/ november 13, 2007I samband med de stora bränderna i södra Kalifornien nyligen talade jag med en vän i San Francisco. Hon berättade om hur de rika betalade ungefär 20 000dollar för att just deras hus skulle räddas av privata brandkårers rörliga enheter.
När dessa av försäkringbolag startade brandkårer, säkrat ett privatförsäkrat hus, drog de vidare och ignorerade hus bredvid som hotades – dessa var ju oförsäkrade.
När borgarna idag säljer ut skolor och sjukhus, så är inte steget långt till brandförsvaret. Någon principell skillnad finns ju inte. Åt dem som har, skall varda givet!
Och imorgon ska skattesmitare och svartjobbsnyttjare – förklaras för rena som snö.
Heliga enfald!
kirira
/ november 13, 2007Jo det är sant. Skattefusket bland moderaterna är inte alls lika upprörande som det ideologiska bedrägeriet. Hela paketet är så surt så man måste servera det i småbitar, som inte ska verka ha med varandra att göra. Kan man inte införa högerpolitik på det gamla hederliga sätt, genom val, där högerpolitiken i sin helhet förs fram, så får man göra det på det moderna smarta sättet. Missräkningen är väl att alltför få visar sig vara dumma i huvudet. De flesta ser vid det här laget vad det går ut på
mona
/ november 13, 2007Många applåderar när moderaterna rapar skattesänkning och som vanligt kör man med påstående Vad vet vi egentligen om andra länders skattepolitik? Vet vi vad man betalar för sjukvård i frankrike och vem betalar där mest skatt de med lägre inkomsten eller de med högre? Vilket land i världen är det moderaterna gör sin jämförelse med och vad är det man gör jämförelsen i för varor och tjänster? Avgifter på aktierna? Jag bara undrar vad är fakta och sanningen? Ska vi ta bort mamma/pappa ledigt, vård av barn, fri skola, subventioner till kollektivtrafiken, sjukvård för alla osv. Ja det lär bara vara en tidsfråga med moderaterna vid makten
När Sarkozy hade en debatt med sin motståndare innan han vann valet i Frankrike sa han bland annat att frankrike har Europas största utgifter för socialförsäkringen…. Hm… Jag tycker mig ha hört samma tongångar i Sverige…….
fundersam
/ november 13, 2007Sverige behöver entrepenörer mer än entrepenörer behöver Sverige.
liberal vänster
/ november 13, 2007Den största missuppfattningen är att det skulle finnas vinnare i moderaternas idéprogram. Vissa tror helt felaktigt att de skulle vinna på att klyftorna ökade i ett samhälle. Se er omkring: de länder med minst klyftor är också de länder som är mest framgångsrika. Skandinavien har mindre klyftor än till exempel länder runt Medelhavet men också bättre ekonomi..
Det kostar således mer att ha ett samhälle med många fattiga då det samhället blir mindre produktivt.
Fundersam menar att Sverige behöver fler entreprenörer. Instämmer! Vi behöver få fler att våga satsa på sina idéer, fler som vågar vara kreativa men Alliansens politik går åt motsatt håll. Deras politik låser in människor på sina jobb och ingen vågar ta steget ut att göra något annat då tryggheten monteras ner och riskerna är större än nånsin.
Sahlins nya företagspaket med ökad trygghet för företagare är en utmärkt idé som är framlagd av Kamprad. Tänk att han som är så rik förespråkar a-kassa för entreprenörer.( Borde inte han vara nyiberal o vara emot bidrag?) nåväl……Något som går stick i stäv med moderaternas politik.
Alla som går arbetslösa.. fråga dem vad de vill göra med sina liv. Jag lovar att ni kommer hitta både en och flera entreprenörer som bara inte blommat ut ännu men som kränks av AMS och systemet. o fastnat. Istället för att tvinga duktiga människor söka jobb de är överkvalificerade för kan vi stötta dem i att utveckla de talanger de har.
Gör Alliansen det? Nej! Här ska kreativa tvingas jobba i låglönejobb.
Fler entreprenörer! JA men var ska vi hitta dem?
fundersam
/ november 13, 2007Samma prat år ut och år in. Vi kan ju konstatera att andelen småföretag i Sverige är lägst i hela OECD. När skall förslagen som är inriktade på avskaffade regelverk och sänkta skatter komma från vänster? För mycket tid och pengar försvinner i dessa hål ute bland företagen. Sätt en platt skatt då blir vi alla vinnare. Det är bara småaktigt att sitta och pilla i dagens regler och att försöka dela en krympande kaka i lika stora bitar är bara patetiskt. När skatterna är 100% och ingen längre arbetar kan ni ta en funderare på om varför alla driftiga människor flydde landet.
Kamprads idé strider inte mot liberalismen så länge den är frivillig, alla har rätt att gå med i en kollektiv lösning men man skall även ha rätt att avstå!
liberal vänster
/ november 13, 2007Fundersam. Höjde inte alliansen arbetsgivaravgifterna för småföretagen?
fundersam
/ november 13, 2007Vem har sagt att jag är okritisk till Alliansen?
Jag står för att jag väljer alliansen framför sossarna men det är en annan femma 😉
liberal vänster
/ november 13, 2007Då kan vi vara överens om att varken gamla sossar eller nya moderater har en politik vi vurmar för.
ha en bra dag..
fundersam
/ november 13, 2007De sänker min skatt så jag är nöjd 🙂
H-E.R
/ november 13, 2007Liberal vänster har en bra poäng där. Det kostar ett samhälle mer med många fattiga. Ren kontraproduktivitet och kortsiktigt dumtänkande.
Därutöver den rent mänskliga aspekten på denna utveckling. Mänsklighet är något alliansen inte visat mycket av hittills.
Inte klarsynthet heller.
Bortsett då från Mauds uttalande angående de usla opinionssiffrorna 🙂
fundersam
/ november 13, 2007Fler jobb=fler fattiga
Fin logik där:)
H-E.R
/ november 13, 2007Sänkta ersättningar för sjuka/arbetslösa = fler fattiga.
Ännu bättre logik där 🙂
ilse-marie
/ november 13, 2007fundersam – vems kaka är det som krymper? Knappast Sveriges. Vi blir bara rikare och rikare.
Att andelen småföretagare är låg i Sverige behöver inte betyda sämre levnadsstandard. Hur kommer det sig i sådana fall att Sverige ligger i topp i så många undersökningar, både när det gäller välstånd, jämlikhet, livskvalitet, produktivitet, tillväxt och flexibilitet. I fattiga länder är oftast andelen egenföretagare mycket högre, eftersom det ofta blir det enda sättet att överleva på. Men visst ska vi gynna de som vill starta eget!
Liberal vänster har mycket bra poänger. Den borgerliga politiken ökar otryggheten och flexibiliteten. Och visst är det så att ökade klyftor inte skapar ett bättre samhälle för någon – inte i det långa loppet.
Niklas
/ november 13, 2007Vilken fin logik. Folk skall alltså undvika fattigdom, inte genom att skaffa jobb, utan att andra betalar deras upphälle livet ut.
Ingen som ser en ekonomisk risk med ett sådant samhälle?
fundersam
/ november 13, 2007Visst går det bra för sverige.
Men…
Sverige är ett litet land vars BNP-tillväxt i högre grad än större länder av tillväxten i de länder vi handlar med. Men så vitt jag vet är det inte den ofantliga sektorn som står för exporten, du kanske påstår annat?
När andelen över 64 år ökar så blir försörjningsbördan för denna andel större och fler behöver arbeta för att försörja fler pensionärer. Det tycks som om ni tror att socialförsäkringar blir en inkomst för landet, trots att inget blivit producerat på sofflocket. För att välfärden skall fungera så måste fler arbeta, vi kan inte ha fullt friska människor som går hemma och degar. Vad av denna enkla framställning är svår att ta till sig.
DET GÅR INTE ATT EXPORTERA BIDRAGSTAGARNAS OBEFINTLIGA PRODUKTION!
H-E.R
/ november 13, 2007Niklas….
Grattis!
Nu har du nog författat det mest imbecilla inlägg jag hittills skådat.
Din logik:
Som exempel tar jag mig själv. Jag arbetade oavbrutet i över 30 år, betalade skatt och var nöjde med det och livet i största allmänhet.
Plötsligt fick jag dock en smart idé….
Jag tänkte att om jag tar och skadar mig rejält så kan jag ju leva riktigt gott på andras pengar (glömde i ivern att jag ju faktiskt betalat in pengar till sjukförsäkringen genom skatt)
Sagt och gjort.
Tog sats utav bara h-e och sprang i 50 km/h rakt in i en stenvägg varpå jag bröt ryggen.
Hurraaaa!!!
Ok, det gjorde ont men jag har ju unvikit både arbete och fattigdom (visserligen bara hälften av lönen i ersättning men ändå)
Värkjävulen ansätter mig ibland så jag vill dö, men lyckan över att ha lyckats korpa åt mig ersättning lindrar ju så klart.
Visst är det fantastiskt?
Är det ungefär så du tänker i ditt uttalande Niklas? Är det såna här händelser du oroar både dig själv och din plånbok med?
Niklas
/ november 13, 2007Sen undrar jag lite över logiken i inlägget. Först skriver du att alliansen vill dra ner skattetrycket till genomsnittet i EU. Men sedan gör du jämförelser till välfärdssamhället i USA. Men USA har betydligt lägre skattetryck än EU-genomsnittet.
Är inte det ganska oärligt debatterande?
H-E.R
/ november 13, 2007ps… Niklas…….
Sånt skulle väl aldrig kunna hända dig?
H-E.R
/ november 13, 2007fundersam tar i och vrålar med versaler:
”DET GÅR INTE ATT EXPORTERA BIDRAGSTAGARNAS OBEFINTLIGA PRODUKTION!”
Nej lilla vän, visst är det tråkigt?
Jag ser det som ännu jäkligare att det inte går att exportera nyliberalistisk rappakalja, ingen vinst att hitta i det heller.
fundersam
/ november 13, 2007”Att andelen småföretagare är låg i Sverige behöver inte betyda sämre levnadsstandard.”
Det du inte tycks förstå är att stora företag är betydligt mer benägna att utlokalisera produktion i lågkostnadsländer. Ditt antagande skulle vara korrekt om transportkostnader och arbetstagarkostnader (labor cost) utgorde någon skillnad, vilket det gör för stora företag.
fundersam
/ november 13, 2007Det går alldelse utmärkt Ayn Rand är en storsäljare av rang 😉
Niklas
/ november 13, 2007H.E.R.
Nej så tänker jag inte. Det var mer ett påpvisande av att du H.E.R gått på den enorma mytbildningen om de onda borgarna. Kan du inte kalla mig för galen hund också?
jag säger inte att handikappade för livet explicit skall leva på existensminimum. vad jag skriver är att om man tror att man kan bekämpa fattigdom bland friska, arbetslösa människor med bidrag så gör man först och främst dessa människor en enorm björntjänst, samtidigt som man planterar för ekonomisk ruin i ett samhälle. Fattigdom måste bekämpas med jobb, om man nu är ute efter en varaktig ökning i den generella välfärden.
Jonas N
/ november 13, 2007Lite OT
Inte för att detta är vare sig viktigt eller ens speciellt pikant, men det verkar som (s) uppmanat sina förtroendevalda medlemmar att systematiskt försöka undanhålla skatt (länk) för pengar de skickat direkt till partiet.
Ja, jag säger dådé dådé …
Är det inte rent märkligt vad många klyschor som florerar här inte håller i verkligheten?
Petter
/ november 13, 2007Fundersam,din text angående företagande lider av en hel del brister i analysen. ITPS (=institutet för tillväxtpolitiska studier) har tittat på hur man rankar olika länder med avseende på nyföretagande (entreprenörskap).
Deras bild, som nog kan antas bygga på mera beprövad vetenskapliga metoder än fundersams, skiljer sig från den som fundersam och andra ger. De menar att det blir fel om man mäter nyföretagandet i relation till antalet existerande företag. Deras motivering är
”Att mäta på det sättet kan ibland leda fel. Ett exempel på detta är att om det i två jämnstora länder startas 10 nya företag varje år, så kommer nyföretagandet blir mindre i det landet som har flest företag. Landet med många företag framstår som ett land med lågt nyföretagande – i stället för ett land med just många företag.
Faktum är att antalet företag i Sverige, företagsstocken, är stort i förhållande till befolkningen. Det innebär att det svenska nyföretagandet mätt mot denna större stock just kan framstå som litet, trots att det startas lika många nya företag i Sverige som något annat land i absoluta tal.
Just det faktum att Sverige har en relativt stor företagsstock tyder också på att antalet nya företag inte utgör något akut problem.
Mäts nyföretagandet i stället i förhållande till befolkningen, vilket är rimligare, hamnar Sverige vid en internationell jämförelse på en mer genomsnittlig nivå när det gäller nyföretagande.”
Sverige framstår med, rimliga mått mätt (och inte de ”Kalle-Anka-artade mått” som fundersam och andra hårdvinklande nyliberaler levererar) inte alls lika hopplöst ”efter” andra länder.
Vill ni läsa en intressant text om detta läs då ITPS presentation om denna forskningsrapport på DN-debatt från 24 januari 2007: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=609327
Ha det bra alla!
Ps! Tack Ilse-Marie för en läsvärd, trovärdig och aktuell blogg!!!
fundersam
/ november 13, 2007Det du referear till står inte i strid med det jag påstod.
Jag har aldrig påstått att ett land med en massa enmansföretagare är melodin. Det jag faktiskt påstod var att stora företag är mer benägna att exploatera skillnader i kostnader mellan likvärdiga produktionsfaktorer. Om du vill bemöta mina påståendet är det en fördel att läsa vad som sägs och inte vad du tror sägs.
liberal vänster
/ november 13, 2007fundersam igen:
”För att välfärden skall fungera så måste fler arbeta, vi kan inte ha fullt friska människor som går hemma och degar.
Precis men vem har sagt att friska människor ska gå hemma och dega?
Det blir bara löjligt att dra till med dylika påståenden och det sänker nivån. Att försvara socialförsäkringar betyder inte att man försvarar degandet utan det är ett försvar för tryggheten den dag du av någon anledning ramlar mellan stolarna, bli sjuk, förlorar jobbet eller annat. Varför är du emot det?
”Ayn Rand är en storsäljare sa du. Det är Harry Potter med.
Niklas säger:
Vilken fin logik. Folk skall alltså undvika fattigdom, inte genom att skaffa jobb, utan att andra betalar deras upphälle livet”
Där har vi det igen. Vantolkat som vanligt. Vem har sagt att vi ska ha det så? Ingen!
Välfärd byggs inte nödvändigstvis av att vi jobbar mer utan att vi jobbar smartare. Ny teknik kan hjälpa oss att producera mer, generera mer pengar utan att vi jobbar mer timmar. Framtiden måste skapas så att vi kan jobba mindre men ändå producera det vi behöver. Ny teknik och forskning är melodin och att skapa nya områden. Att gå och dela ut gratistidningar på stan är ett exempel på ett enormt slöseri med humankapital.
fundersam
/ november 13, 2007”Välfärd byggs inte nödvändigstvis av att vi jobbar mer utan att vi jobbar smartare. Ny teknik kan hjälpa oss att producera mer, generera mer pengar utan att vi jobbar mer timmar. Framtiden måste skapas så att vi kan jobba mindre men ändå producera det vi behöver. Ny teknik och forskning är melodin och att skapa nya områden. Att gå och dela ut gratistidningar på stan är ett exempel på ett enormt slöseri med humankapital.”
Detta är det mest klarsynta du bidragit med på denna Blogg, någonsin.
Effektivitet och innovation är det som ger oss konkurrensfördelar.
Niklas
/ november 13, 2007”Där har vi det igen. Vantolkat som vanligt. Vem har sagt att vi ska ha det så? Ingen!”
HER som anser att vi får fler fattiga om vi sänker bidragen….
H-E.R
/ november 13, 2007Niklas.
”HER som anser att vi får fler fattiga om vi sänker bidragen….”
Kors i taket ett sånt feltänk av mig.
Med ”bidragen” menar du förstås våra trygghetsförsäkringar för sjukdom/arbetslöshet?
Och du har ju faktiskt helt rätt.
Det BLIR fler rika människor och färre fattiga människor om vi sänker/tar bort dessa försäkringar (eller bidrag som du vill kalla dem)
De som behöver denna trygghet och inte får den trillar ju av pinn och försvinner, dvs då har ju de fattiga blivit färre.
Att jag aldrig tänkt på det du…
”Nej så tänker jag inte. Det var mer ett påpvisande av att du H.E.R gått på den enorma mytbildningen om de onda borgarna. Kan du inte kalla mig för galen hund också?”
Jag begriper inte varför du vill att jag ska kalla dig ”galen hund”. Nyliberalisk skitsnackare får duga 😉
Jonas N
/ november 13, 2007HER
Du kommer med ganska mycket bludder emellanåt, och kanske skall avstå från att kalla andra för skitsnackare allt för ofta.
Man kan ha olika åsikter om politik, men det är märkligt hur somliga menar att det ger dom rätt att förolämpa andra för att man inte delar deras åsikter.
Du har kommit med detta ‘trillar av pinn’, ‘svälter ihjäl’ eller ‘kan ej överleva’ ett flertal ggr.
Vad jag kan se finns där inget innehåll alls i detta. Nu kanske du försökte vara ironisk just denna gång. Men då blir ju ditt argument att du bekräftar vad Niklas säger.
I sakfrågan:
Om det du vill kalla för försäkringar hade varit just försäkrningar, dvs att överlåta en risk mot en premie, hade du haft helt rätt. Och jag tycker också att de borde vara försäkrningar i mycket större utsträckning. Även regeringen gjorde en mycket liten ändring i just riktning mot ‘mer försäkringsmässig’. Dock blev det ett ramaskrik från LO mfl då. Plötsligt var man väldigt angelägen om bidragskonstruktionen igen.
Men vad det hela egentligen handlar om är att det du vill kalla för ‘försäkrningssystem’ under lång tid har (miss-)brukats för politiska syften, alltså för att dölja andra problem på främst arbetsmarknaden.
Och då är vi tillbaks till samma sak (oavett om vi kallar det för bidrag eller försäkring och offentlig välfärd).
Sverige blir fattigare av att hålla folk under armarna medelst bidrags/försäkrings-utbetalningar jämfört med ifal dom som inte måste leva på sådant skulle arbeta i stället.
Detta är helt självklart, och behöver inte ens diskuteras.
Ilse-Marie och kanske även du (?) verkar försöka göra poängen att om den ekonomiska skillnaden mellan att ha ett jobb eller leva på bidrag (just det! Om man skulle kunna ta ett jobb), om den skillnaden hålls liten blir Sverige ett rikare land, bättre lyckligare gladare sundare.
Det är en väldigt tveksam slutsats. Jag tror inte alls på den, och att Sverige skulle bli rikare genom att ‘fler som kan simma själva’ iställt hålls under armarna med stora och dyra system tror jag inte alls på faktiskt. På sikt är dumdristig ekonomi alltid skadligt.
(Även om det kan vara kul en stund att spendera vårdslöst, eller konsumera mer än man har råd med .. )
Niklas
/ november 13, 2007Det kanske är bäst om ”H.E.R” och ”liberal vänster” kör någon form av intervänsterdebatt om vad som är bäst sätt att göra så många männsikor som möjligt rikare: Jobb eller bidrag.
Kom gärna fram till ett svar innan ni kallar oss liberaler för människofientliga monster…
H-E.R
/ november 13, 2007Jonas…
”Du kommer med ganska mycket bludder emellanåt, och kanske skall avstå från att kalla andra för skitsnackare allt för ofta.”
Jag säger vad jag tycker, vill du kontra så säg samma sak till mig. Det rinner av direkt.
”Du har kommit med detta ‘trillar av pinn’, ’svälter ihjäl’ eller ‘kan ej överleva’ ett flertal ggr. ”
Det är den naturliga effekten. Ingen ersättning, inga pengar att köpa mat för. Pang, etta med jordvärme.
Inte jag som uppfunnit detta fenomen.
I övrigt:
Försäkring eller bidrag?
Försäkringskassans GD Curt Malmborg gick i taket en gång under en intervju i en SR-studio, han förfasade sig över uttrycket ”bidrag”. Han menade att denna försäkring (det gällde sjukförsäkringen) aldrig får se som ett ”bidrag” utan just som en försäkring.
Det var en av de få vettiga saker jag hört den mannen säga.
ps.. Jag tror jag nämnde det för dig en gång förut Jonas. Har för mig att du tyckte det skulle heta ”bidrag” ändå oavsett om någon direktör sagt motsatsen 🙂
Så i den frågan går det nog inte att komma längre då.
Vi som uppbär ersättning från vår sjuk/arbetslöshetsförsäkring vet ju att det inte är ett ”bidrag” så vi skiter ju i att Jonas N m fl har döpt om den till ”bidrag”. Tillika skiter vi också i att Jonas N m fl tycker att vi snyltar ur deras plånböcker.
Vi har nämligen inget val (se ovan ang ”trilla av pinn”)
H-E.R
/ november 13, 2007Men Niklas då….
”Kom gärna fram till ett svar innan ni kallar oss liberaler för människofientliga monster…”
Först undrar du om jag vill kalla dig ”galen hund”…. sedan raskt över till ”människofientliga monster”…….
Har du sett nån skräckfilm nyligen? Jag tror det var nån Stephen King en gång…. Cujo, hunden som blev ett människofientligt monster…
Huvva..
Sansa dig nu.
Sjäv får jag ta och lägga mig i korgen innan jag börjar morra 😀
liberal vänster
/ november 13, 2007Niklas!
Tänk innnn du skriver. Att sitta hemma i soffan framför TV:n och vräka ur sig saker är en sak men när man ger sig ut i det offentliga rummet måste man tänka lite innan.
Du anklagar MIg och HER för att kalla dig monster. Gå tillbaka och referea till när detta personnagrepp skedde. Jag försöker hålla en god debatton och därför är det extremt lågt och klumpigt av dig att anföra något sådant.
Du borde med omdelbar verkan be om ursäkt!
fundersam
/ november 13, 2007Det var jag som påpekade att det i enlighet med finansieringen var ett bidrag. Vi tar det igen…
Staten betalar ut pengar till de som är berättigade till Arbetslöshetsförsäkring. Detta uppgår till ca 30 mrd per år. Av detta har de olika kassorna skjutit till ca 3 mrd (egenfinansieringen). 27 mrd av de utbetalade har alltså staten skjutit till från andra källor än a-kassorna avgifter. Statens intäkter är skatt. A-kasseersättningarna har alltså varit 90% skattefinansierade. Kan det vara så att nämnda direktör talade i egen sak och försökte upprätthålla legitimiteten i systemet?
Du kan kalla det vad du vill men enligt gängse normer är detta att betrakta som bidrag
Jonas N
/ november 13, 2007Jo, men det är ju också den metoden som återstår för dig: Blunda, hålla för öronen och sjunga högt för dig själv ‘Nu skiter vi hur det ligger till, vi har redan bestämt vad vi vill tro på istället, la-la-la-ra-la-la-la’
Sen är det då rent märkligt att ni på vänstra sidan alltid måste hitta på att prata om nåt annat. Det är precis som om ni inte kan hålla ögat på bollen ens om ni själva fått lägga upp den.
Diskussionen rör uttryckligen den del av systemen som används till bidragsförsörjning av sådana som mycket väl skulle kunna klara sig utan dessa.
Istället spelar du kortet ‘svälta eller frysa ihjäl’ en gång till.
Det är så makalöst oseriöst och lågt!
Om jag uttryckligen skriver ‘missbruka systemen politiskt, för att dölja problem på arbetsmarknaden’ ….
…. är du då oförmögen att läsa något annat än ‘tycker vi snyltar på deras plånböcker’?
För jag ser då absolut ingen likhet mellan vad jag skrev och vad du hittat på.
Är det förmåga som saknas hos dig? Eller är det rädsla att hantera något annat än de inövade fördomarna?
liberal vänster
/ november 13, 2007Spelar det någon roll vad man kallar det? Bidrag, försäkring?
Frågan är väl snarare: Ska de sjuka och arbetslösa svälta ihjäl eller inte?
Om svaret är nej.
Hur ska de då få sin försörjning när de inte kan arbeta eller får något jobb?
Det är väl snarare där diskussionen bör ligga.
En del förespråkar nuvarande system medan andra hellre vill lösa det på annat sätt men att sätta jobb mot bidrag är feltänkt då det ändå inte finns jobb åt alla och att alla är fullt friska och 100% av tiden är orealistiskt.
Jonas N
/ november 13, 2007Fundersam, när det gäller F-kassan är dess försäkringsdel för sjuklönen betydligt högre än vad gäller a-kassan.
Jag tror tom att den vore överfinansierad om inte sjukskrivningar användes för att dölja arbetslöshet.
Jonas N
/ november 13, 2007Liberal Vänster … även du spelar ut ‘svälta ihjäl’ kortet.
Men alldeles nyss menade du att man borde debattera seriöst.
Benämningen är inte central i sig, det har du rätt i. Däremot används benämningen ganska ofta som argument för att ‘man hara rätt att nyttja den sk försäkringspreminen’, bla för ‘att man ju betalat för den’ vilket alltså är fel två ggr om.
Att arbetena eller arbetsuppgifterna skulle vara slut är helt enkelt inte sant. Vad som saknas är privata näringsidkare som ser det ekonomiskt försvarbart att anställa någon (givet relger, lagar och avtal).
Det går att påverka sådant 8regeringen gör vissa ansträngningar åt det hållet), men att påstå att en andel friska personer alltid måste vara utan arbete är fel.
Och ingen hävdar att folk borde eller kunde vara friska och anställda 100% av tiden. Det var återigen bara ett mindre snyggt försök till att anklaga nå’n halmgubbe ..
liberal vänster
/ november 13, 2007Jonas
Om du inte har några pengar..hur ska du då kunna betala hyran och köpa mat?
fundersam
/ november 13, 2007genom att jobba
Jonas N
/ november 13, 2007Läser du lika skevt som övriga här, LV?
Ingen argumenterar för att de som inte kan försörja sig själv, skall bli helt utan några pengar. Än mindre att detta skall ske plötsligt i ett slag och nu.
Vad som ifrågasätts är ifall Sverige kan göras rikare/bättre genom att transfereringssystemen används till annat än dess strikta försäkringsfunktion …
(vilket vi vet sker i väldigt stor utsträckning i vissa landsdelar)
Mitt bestämda svar är ‘Nej’, och hävdar du motsatsen får du gärna argumentera för det, men gör det isf med argument, och inte uppdiktade anklagelser, halmgubbar, eller alibi-offer ..
(Och som jag noterade till HER: Varför detta ständiga byte av fokus från kärndfrågan? Är den verkligen så sjuledels svår?)
liberal vänster
/ november 13, 2007Tomma tunnor skramlar mest…. det enda jag kommer på att säga just nu.
Keep dreaming..verkligheten kommer komma ikapp er.
Jonas N
/ november 13, 2007Jo, visst är det mycket skrammel från tomma tunnor här. Men även det är ännu en gång att börja prata om något annat insignifikant igen …
liberal vänster
/ november 13, 2007Nej för det finns ingen konsekvens här.
Jag ställde frågan: Ska vi låta sjuka svälta ihjäl eller inte?
Å ena sidan är ni emot bidrag och å andra sidan blir ni illa berörda av att nån ska svälta ihjäl men det blir ju konsekvensen av er politik om ni tar bort bidragen och sedan låter det: nej de ska inte helt bli utan pengar.
Jag blir förvirrad. De ska alltså få lite pengar då?Hur? BIDRAG? Det var ni ju emot då ni inte vill försörja dem som inte jobbar.
Fundersam svarade: Genom att jobba. han menade alltså att en sjuk människa som är helt oförmögen att arbeta ska skaffa försörjning genom att jobba då bidrag är så förkastligt.
Hur ska vi få rätsida på detta?
Ska sjuka och arbetslösa få bli hjälpta med sin försörjning eller inte och i så fall HUR? Om man är för en välfärdsmodell blir man anklaagd för att vilja promota för ett system där alla sitter o degar. Seriöst?
Faktum kvarstår. Om du inte kan jobba och inga pengar(bidrag) får o inget har du på banken. ja då kommer du inte heller kunna ha mat på ordet. Det blir konsekvensen. Därför finns, ehh BIDRAG!
Och sedan när blev full sysselsättning ett realistiskt mål,
Jag ser ingen röd tråd i resonemanget. Vet ni själva hur ni vill ha det?
H-E.R
/ november 13, 2007fundersam…
”Du kan kalla det vad du vill men enligt gängse normer är detta att betrakta som bidrag”
Fel.
Enligt nyliberalistiska normer är det ett bidrag, enligt gängse normer är det en försäkring.
Jonas…
”Istället spelar du kortet ’svälta eller frysa ihjäl’ en gång till.”
Men Jonas…. det ÄR effekten av att bli utan ersättning. Man kan definitivt dö om man inte får mat.
Hur kan jag bevisa det för dig?
H-E.R
/ november 13, 2007Jonas….
”Diskussionen rör uttryckligen den del av systemen som används till bidragsförsörjning av sådana som mycket väl skulle kunna klara sig utan dessa.”
Det framkommer dock inte i början av diskussionen.
Faktum kvarstår att generaliseringar görs i en omfattning som även sätter sjuka/arbetslösa under etiketten ”fuskare”, dvs de som då skulle ”klara sig utan bidragsförsörjning” som du uttrycker det.
Med detta antar jag att du menar våra gemensamma försäkringar vid sjukdom/arbetslöshet (denna upprepning är för att underlätta för dig Jonas)
Jag tar det en gång till:
Jag antar att du med ”bidragsförsörjning” menar de som får ersättning ur våra gemensamma försäkringar vid arbetslöshet/sjukdom?
Visst visst, fusk bör inte tillåtas, det håller jag med om.
Men… vad som får anses vara långt mycket värre är den kollektiva bestraffning som nu existerar.
Apropå upprepningar……. nog tycks de behövas.
St Just
/ november 13, 2007HER, dessa nyliberaler är emot varje fom av bidrag till människor som de ser som lättingar, smitare, felaktigt sjukskrivna osv. Naturligtvis kan de inte säga att dessa människor ska tvingas till svält, hemlöshet osv – men all hjälp till männskor som står utanför den sk arbetslinjen(jävla töntigt begrepp) ska ske via frivilliga bidrag – dvs via Röda korset, Stadsmissionen osv. Att välbetalda via skatt skulle bidra, ser dessa nyliberaler som t-v-å-n-g.
Själva skulle de inte bidra med ett öre trots att åtskilliga av dem är säkerligen får sin lön från skattepengar – det har de inget emot.
Jonas N
/ november 13, 2007LV
Vi vet hur systemet ser ut idag, och har en hyfsat bra bild av hur det fungerar och även inte fungerar.
Om du vill diskutera vilka ändringar som är bra att göra med dagens Sverige som utgångspunkt blir svaren på ett sätt (nästan realpolitiska)
Om man redan har tänkt ut ett eget utopia, plus hurdana alla människor däri är, och hävdar att det är finare än alla alternativ bör man kanske torka sig lite bakom öronen.
Om man istället vill diskutera hur en annan ordning skulle kunna ha sett ut som fungerar bättre för alla inblandade så blir det en ganska annorlunda, förhoppningsvis kreativ, diskussion,
Om man vill debattera de moraliska principer en annan ordning bör vara uppbyggd på blir det en filosofisk diskussion.
Sen, och man enbart vill diskutera extremfallen som kan uppkomma i de mest renodlade av filosofiska tankekonstruktionerna blir det lätt en rätt absurd diskussion.
Slutligen verkar det finnas en variant till: Om man bara vill hitta på anklagelser som visar att de som inte tycker som en själv egentligen är dåliga och tom drivs av onda motiv, då blir debatten återigen annorlunda.
Jag kan inte tala för någon annan än mig, men jag uppfattar att det som ett flertal av varianterna ovan används av dem som skriver, och inte sällan flera varianter av samma skribent. Och inte sällan hoppandes till något av dom andra alternativen när frågeställningen renodlas.
Ingen pratar om full sysselsättning heller. Det kommer alltid att finnas fler arbetsuppgifter än som kommer att utföras, och det kommer alltid att finnas folk som kan tänka sig att jobba mer ifall de tycker att det är bra för dem. Så är det på alla fungerande marknader: Det finns ett ‘lager’ (en reserv) både av köpare och säljare.
Det är tex varför där ligger varor i butiken även när den stänger, och det är därför vuxna människor inte gör av med den sista kronan.
Jonas N
/ november 13, 2007ST Just, skriver du detaljerat ännu en gång hurdana ‘dessa nyliberaler egentligen är’!?
Finns det ingenting annat du förmår? Det är ju helt makalöst vad du måste fabulera.
Nåja, vi har ju sett detta behov hos dig sedan länge. Det verkar iaf vara starkt, och kanske gör det din tillvaro lite mer uthärdlig.
Men frågar du mig tror jag nog inte det är bästa vägen till eget välbefinnande …
H-E.R
/ november 13, 2007St Just….
Ja det där ”tvånget” får man ju höra av nyliberaler titt som tätt. Begriper inte hur det kan ses som ”tvång” att vara behjälplig för sina medmänniskor som inte klarar det själv.
Ett djupt osolidariskt tänkande.
Jonas……..
St Just har ju helt rätt.
Har hittills inte mött en moderat/nyliberal som tänker solidariskt och inte misstänker varje sjukskriven eller arbetslös medmänniska som fuskare.
Bistert, men sant.
St Just
/ november 13, 2007Jonas N, det är nödvändigt då ni själva endera undanhåller era mer absurda åsikter exempelvis om prostitution och narkotikaförsäljning – och nödvändigt, då ni vägrar svara på vilka gemensamt finansierade uppgifter ni ställer upp på (förutom polis, domstolar och eventuellt militär).
Det handlar ine om att fabulera utan om enkel varudeklaration.
För övrigt mår jag mycket gott efter en arbetsdag.
Jonas N
/ november 13, 2007HER, du har ofta återkommit med detta ‘anklaga alla för att fuska’ ‘jaga sjuka och arbetslösa’ och nu senast ‘kollektiv bestraffning’
Inget av detta finns det något fog för. Det är politisk retorik som högljutt anförs från vänstra sidan, ja! Den är ganska slagkraftig iom att många tycks vilja svälja den okritiskt. Men den innehåller inget av substans.
Att villkoren i politiskt styrda system ändras genom politiska belsut, och (tex) med andra politiker efter ett val är ju en självklarhet.
Om du/ni inte hade velat ha det så skulle ni förordat riktiga försäkrningar, och inte politiskt rattade transfereringssystem.
Nu sker vissa avtrappningar i ersättningar ngt snabbare, och om jag fattat det rätt även vissa gränsdragningar blir snävare. Ja, det kan ses som en försämring av dem som antingen är helt beroende av sådant (ganska få) eller de som hade planerat efter dessa system för längre tidsperioder. Ja, så är det. Men det var också annonserat.
Samtidigt blir där märkbara förbättringar, både för dem som inte nyttjar systemen, och för dem som lämnar dem.
Iom det blir det bättre för alla (nja, eg för staten), iom att intäkterna ökar och utgifterna minskar.
Att kalla politiska förändringar för kollektiv bestraffning är återigen omoget, då kan du kalla varje förändring som drabbar någon negativt för kollektiv bestraffning. Från bensin- eller fastighetsskatt till köer i sjukvården. Och då blir återigen diskussionen meningslös.
Men lockelsen verkar vara för stor, eller hur? Reflexen att högt få utropa ‘orättvisa’ verkar sitta extremt djupt hos somliga.
Att politik innebär ständiga ändringar och stolliga förslag torde dock vuxet folk ha begripit efter ett tag. Därför är det lite märkligt att de som verkar må mest dåligt av att politik innebär maktskiften lite då och då är dom som främst förordar mer och mer politik, om fler och fler detaljer.
Nåja, så märkligt är det kanske inte. Den attityden är ju trots allt varken ny eller sällsynt.
Men ngt självmotsägande, om du frågar mig!
Ha en skön kväll nu!
Jonas N
/ november 13, 2007St Just, som jag skrivit och upprepat:
Om du klarar av att föra en sansad debatt utan ständiga halmgubbar och ad hominem angrepp kan jag självfallet försöka ge dig mer detaljerade svar.
Och jag tror att i förra strängen hade du ett halvt inlägg som var helt passabelt. Prova den metoden med lite mer ihållighet.
Jonas N
/ november 13, 2007HER
”Har hittills inte mött en moderat/nyliberal som tänker solidariskt och inte misstänker varje sjukskriven eller arbetslös medmänniska som fuskare”
Nu ljuger du!
Varför? Kan du inte bättre? Slut på argument igen? Önsketänkande?
Rätt tragisk attityd iaf, om du frågar mig
St Just
/ november 13, 2007Jonas N:s eviga följeslagare; det fåniga nyliberala begreppet halmgubbe och ad homnem (personangrepp, för oss vanliga dödliga) istället för att svara på frågorna. Han kan inte, för då framstår cynismen och empatibristen glasklart.
Och hans eviga tjat på ersättningar, bidrag och transfereringar – man kan undra vem som betalar Jonas N:s lön?
Jonas N
/ november 13, 2007Mer av samma St Just.
Du är helt enkelt föga mer än en ohyfsad tölp i dessa debatter.
Andra, vars åsikter jag delar lika lite, får svar på många frågor av mig. Även om de ibland är lite oprecisa.
Tänk att du ser dig som ‘offer’ tom för att jag inte gör dig till viljes varje gång.
Tja, verklig socialism har nog aldrig skådats då, och verkar ganska avlägsen fortfarande .. eller hur?
😉
liberal vänster
/ november 13, 2007Joans inlägg 50:
”Om man istället vill diskutera hur en annan ordning skulle kunna ha sett ut som fungerar bättre för alla inblandade så blir det en ganska annorlunda, förhoppningsvis kreativ, diskussion,”
Jag attraheras alltid av ordet kreativ så jag tänker svara på detta anrop.
Det vore intressant att ta hissen upp till nästa våning och se vad vi hittar där, Ett alternativt system för välfärd? Inte helt omöjligt då det faktiskt diskuteras i många stater, dock inte så mycket i landet ”arbetslinjen” Sverige.
Jag talar om förslaget om medborgarlön /baslön.
Till och med den nyliberala ekonomen Milton Friedman föreslog ett sådant radikaltl system med negativ skatt. De gröna i många länder ( + mp här) har lagt fram liknande förslag. Sju Nobelpristagare har omnämt det som effektivt. En medborgarlön skulle ersätta alla bidrag rakt av och ges till alla. De som vill tjäna mer.får helt sonika jobba. Detta skulle ta bort allt fusk, fiffel och orättvisor. och bli lika för alla.
Motståndarna till ett sådant alternativt förslag är de som ivrar för ARBETSLINJEN., (håller med, ett töntigt ord). I Tyskland har någon beräknat att det skulle leda till nya jobb när människor får chansen att göra vad de brinner för.
Frågan är: Skulle det funka och är det värt att pröva?
St Just
/ november 13, 2007Vänner, notera hur Jonas N kränger – aldrig ett svar och även det är ju svar – tölp, tja ok för det jag ha kallas för värre saker av dessa nyliberaler.
Offer – det har jag aldrig sett mig som – tanken är mig fullständigt främmnde 🙂
H-E.R
/ november 13, 2007Jonas….
”Nu ljuger du!
Varför? Kan du inte bättre? Slut på argument igen? Önsketänkande? ”
1. Nej.
2. se punkt 1.
3. Bättre än sanningen? Nej.
4. Slut på argument? Argumentera om något som jag aldrig set?? Dvs en solidarisk nyliberal?
5. Önsketänkande? Vad? Ett solidariskt och rättvist samhälle?
Nu en upprepning igen Jonas, only for you 🙂
Önsketänkande eller utopi, jag bryr mig inte. Det är mitt hopp och min önskan att vi i framtiden får leva i ett samhälle där vi solidariskt hjälper dem som inte klarar sig själva. Ett samhälle där vi betalar skatt för gemensam kvalitét i välfärden med allt vad den innebär.
H-E.R
/ november 13, 2007Hehehe.. St Just. Det där med ”offer” det kör nyliberaler med rätt ofta.
Jag blev intrasslad i en mycket märklig diskussion för en tid sedan.
Hur jag är försökte förklara min situation som blev jag anklagad för att ha placerat mig själv i ”offerrollen”.
Hur dj*vla idiotiskt som helst.
Ett annat uttryck som dök upp var ”offermentalitet”.
Då började jag känna mig som statist i Ingmar Bergmans ”Sjunde inseglet” och avslutade diskussionen.
Kollade en stund senare och då var det någon som hade sagt nåt i stil med att jag då ”inte tålde sanningen”
Enfaldets stora triumf 😀
fundersam
/ november 13, 2007Jag börjar inse en sak (*trumvirvel*)
Det här är en fråga mellan olika personligheter snarare än en politisk debatt. Vi kommer ju aldrig bli övertygade av motparten i dessa diskussioner, alla har sitt perspektiv, känslor, preferenser, erfarenheter osv. Hade vi haft en moderator hade vederbörande givit upp för länge sedan 🙂
Ha det gott
H-E.R
/ november 13, 2007fundersam…
”Det här är en fråga mellan olika personligheter snarare än en politisk debatt. Vi kommer ju aldrig bli övertygade av motparten i dessa diskussioner, alla har sitt perspektiv, känslor, preferenser, erfarenheter osv.”
Det ena utesluter aldrig det andra….
Men visst har du rätt.
Vi kommer aldrig att bli övertygade av motparten.
Vilket väl faktiskt speglar en politisk diskussion ganska bra.
Däremot kan man ju tycka att en viss förståelse över andras perspektiv, livserfarenheter och möjligen livssituation kunde finnas. Över åsiktsbarriären så att säga.
Men jag tror aldrig vi kommer ens dit.
Till detta är jag lika skyldig som någon annan.
ilse-marie
/ november 13, 2007fundersam… jag får väl ta på mig rollen som moderator – och du har rätt – jag har gett upp för länge sedan!
Men, samtidigt vill jag tilägga att jag inte skriver mina bloggposter för er nyliberaler. Jag vet att jag aldrig kan övertyga er om någonting. Ni felciterar och feltolkar dessutom medvetet det mesta av det jag skriver, vilket gör det omöjligt att föra en vettig diskussion.
Till alla er andra, ni som klarar av att följa en tanke och en analys lite längre, och till er som orkar fortsätta att försvara mina bloggposter och människovärdet – återigen ett stort tack!
H-E.R – tack för de vänliga orden (tror det var i förra bloggposten) 😀
H-E.R
/ november 13, 2007Och än en gång… Ilse-Marie och alla andra som försvarar solidariteten…
Kämpa på och håll ut.
Denna mandatperiod är snart slut.
Jonas N
/ november 14, 2007LV
I praktiken har många välfärdsstater ngt som kan kallas ‘medborgarlön’, dvs ett socialbidrag på vilket folk kommer att kunna överleva.
Det som tex miljöpartiet menar med medborgarlön anser jag dock vara helt förkastligt. Av flera skäl. Det funkar inte och skulle ge helt absurda konsekvenser.
Men du tar upp en intressant tanke, att inte ha ett socialbidrag, utan ett gantaibelopp som räknas av mot ev lön.
Jag tror att det vore ett väldigt mycket bättre system än nästan alla jämförbara system. Det vore dock ett socialbidrag som garanterar nätt och jämt existensminimum. Därför skulle jag inte vilja kalla det lön.
De fördelar du nämer, fusk, fiffel, anpassning, beslutande handläggare och godtycker skulle försvinna. Helt sant.
Vissa andra gränsdragningsproblem skulle uppstå dock. Där måste finnas en inträdeströskel. Tex dagen man blir myndig. Men det innebär också att rejäla snedvridningar eftersom ytterst få 18-åringar klarar att vara vuxna själva.
Många studerar till bra mycket högre ålder, och lånar till dylikt, och de skulle uppfatta det väldit knepigt om de som inte gör det i praktiken under kanske 5-8 år lever bättre utan att göra någon egen insats.
Och jag tror att detta är störta haken, inträdet i detta. Om alla får det tidigt skulle det fungera som en oerhörd hämsko för unga att faktiskt anstränga sig i skola och med studier.
Du kanske är medveten om att tanken om ‘platt skatt’ har ungefär samma bevekelsgrunder: Plötsligt blir allt fiffel, skatteplanerande, konstiga inkomst- och sparande konstruktioner meningslösa.
Jag tror att det bästa vore ett rejält generöst grundavdrag (ingen skatt alls upp till säg en minimilön) och däröver en platt skatt. Ett sådant system vore fortfarnade rejält progressivt, men helt rent från neutralt ovanför den lägsta lönen.
Det löser inte frågan med socialbidrag för dem som inte har någon lön alls. Om du vill kombinera detta, måste där finnas en tydlig åtskillnad mellan den skattefria minstalönen och det som du erhåller om du inte jobbar alls, kanske en faktor två.
Grejen är att dessa varianter av ‘medborgarlön’ med nödvändighet inte kan bli mycket mer än typ ‘sovsal med soppkök’ dvs att folk klarar sig men just inget mer.
‘Arbetslinjen’ är en direkt följd av den politik vi har fört under decennier i Sverige, där alla förväntas bidra och betala till alla möjliga tjänster och välrfärdsinrättningar. Den dagen folk inte gör andra prioriteringar än de systemet förutsätter uppstår många och på sikt ganska stora problem. Folk anpassar sig till reglerna snarare än till intentionerna, därefter börjar legitimiteten att krackelera och sakta eroderas, olika individers anpassning till samma system kommer att få ordentligt olika konsekvenser och innbördes misstänskamhet kommer att uppstå. Behovet av kontrollsystem och övervakning. Osv. Dvs vad vi har sett under ett antal år.
Mer och mer invecklade system, fler bedömningar, ökande godtycke, fler kontrollsystem, högre inträdeströsklar, längre handlägnigstider, köer, överklagandeprocedurer osv.
Kort sagt, ett samhälle som ser medborgarna som nödvändiga leverantörer av medel in, för att upprätthålla omfattande system måste också ha medel att säkerställa att alla fogar sig i samma system.
Jag hävdar att detta är en inbyggd brist i systemet. Detta system har byggts under lång tid av ffa (s)-regeringar. Men den sittande har tagit över det och försöker köra det effektivare än den förra (vilket de också gör, sossarna hade låtit många av sina egna system skena iväg okontrollerat)
Men personligen anser jag att det är inhumant, att det betraktar medlemmarna som statens egendom vars uppgift är att jobba för att stötta upp den och resten av samhället, och som måste övervakas och styras så att den inte försöker komma undan.
Ett systemfel (som vi dock har haft i decennier)
Hoppas något blev lite klarare iaf
Jonas N
/ november 14, 2007HER
Dittt påståendet som jag klippte in var inte sant, och du är medveten om detta. Dvs du ljuger!
Det är trist med lögnare, hade hoppats att du inte var en av dem.
Ohederliga människor finns det ganska många av, tyvärr. Dom flesta är det i smått (som inte klarar av att riktigt hålla sig till sanningen, som kanske mår så dåligt att de inte klarar av att säga som det är), några är det i det stora som kan ställe till riktig skada.
Man skall hålla sig borta från folk som medvetet måste fara med osanning. För gör dom det en gång, kommer dom att göra det igen.
liberal vänster
/ november 14, 2007Arbetslinjen är ett mål där det råder full sysselsättning vilket har visat sig vara orealistiskt Att göra vad man kan däremot är en anann sak, var och en efter förmåga.
Tanken med medborgarlönen är att frigöra resurser och är därför inte jämförbart med dagens socialbidrag. Dagens bidragssystem passiviserar människor eftersom bidraget är förenat med villkor . Till exempel a-kassan. För att du ska få a-kassa måste du söka jobb. detta är ettt vettigt krav men men du får under tiden du söker INTE studera, INTE försöka starta eget, INTE jobba ideellt, INTE praktisera, INTE..
Detta är klart passiviserande. Hade du istället fått mer frihet att verkligen uppdatera dig, vidareutbildat dig så hade också chansen till jobb ökat men detta är förbjudet idag. Du har arbetsförbud tills du får ett reguljärt abete eller tills AMS bestämmer att du ska in i åtgärd. Förkastligt.
Därför tror jag på ett friare system där man till låter människor göra vad de brinner för och slutar styra dem. Både S och M styr för mkt vilket hämmar människor.
fundersam
/ november 14, 2007Ett par fötydliganden:
En moderator är en OBJEKTIV person som inte deltar i debatten….
Full sysselsättning har aldrig varit detsamma som 0% arbetslöshet. Full sysselsättning är den nivån där så många har arbete att inflationen inte acclererar. ”Non-Accelerating Inflation Rate-of-Unemployment” heter det på engelska. Om arbetsmarknaden dras med stora matchningsproblem så är denna ni högre än länder där lite friktion föreligger.
Vad gäller medborgarlön så föreligger tydliga incitamentsproblem. ”Varför försörja mig själv när andra kan göra det åt mig”
Liberalism handlar om frihet vilket ju inte är förenligt med tvång. Bidrag är dock tvång då någon skall försörja bidragstagaren.
H-E.R
/ november 14, 2007Jonas…
”HER
Dittt påståendet som jag klippte in var inte sant, och du är medveten om detta. Dvs du ljuger!
Det är trist med lögnare, hade hoppats att du inte var en av dem.
Ohederliga människor finns det ganska många av, tyvärr.”
Tyvärr Jonas, det är sant.
Den dag jag träffar och pratar med en nyliberal som visar sig ha ett solidariskt tänkande lovar jag att meddela detta.
Innan jag fick min skada var jag rätt aktiv med föreningsliv och även privata träffar där politik ventilerades, där fanns alla möjliga idelogiska inriktningar, även nyliberalistiska.
Jag accepterade och accepterar fortfarande de som har den inriktningen i sina politiska åsikter, men kommer aldrig att kunna dela den då den för mig framstår som fullständigt osolidarisk, cynisk och därtill ogenomtänkt.
Min bekantskapskrets är inte så stor, men som sagt, det är dagens sanning det jag skrivit.
Men…..
Om du känner att du måste så kalla mig lögnare Jonas 🙂
Det får dig väl antagligen att må bra eftersom du gör det.
Men det rinner som sagt av mig som vatten.
ps. Haft blixtvisit av en mamma med sin dotter på 4 år. Hon (dottern) har fått en låtsassyster dvs fadderbarn i Afrika. Denna lilla tjej på 4 år klargjorde för mig på 2 minuter att man MÅSTE hjälpa dem som inte har mat.
Detta angående det jag skrev och du ifrågasatte, nämligen att man dör utan mat. Du tyckte jag nämnde det för ofta. Nu nämner jag det igen.
Ursäkta sidospåret.
Jonas N
/ november 14, 2007HER (det är lite tradigt att behöva upprepa självklarheter, men:) ditt påstående:
”Har hittills inte mött en moderat/nyliberal som tänker solidariskt och inte misstänker varje sjukskriven eller arbetslös medmänniska som fuskare”
är en lögn! Och att du flera ggr upprepar samma sak igen är enbart beklämmande.
Jag skulle nog vilja påstå raka motsatsen:
‘Det finns ingen (oavsett etikett) som misstänker varje sjukskriven eller arbetslös medmänniska som fuskare!’
Jag har nämligen aldrigt träffat något som gör det! Du påstår att du bara träffat sådana! Vilket är en lögn!
Och jag har ingen aning om varför du håller på så …
H-E.R
/ november 14, 2007fundersam…
”Vad gäller medborgarlön så föreligger tydliga incitamentsproblem. “Varför försörja mig själv när andra kan göra det åt mig”
Hör och häpna fundersam:
Det finns de som helt enkelt inte klarar att försörja sig själva pga sjukdom. Är det incitament nog det?
”Liberalism handlar om frihet vilket ju inte är förenligt med tvång. Bidrag är dock tvång då någon skall försörja bidragstagaren.”
Om du med ”bidrag” menar de gemensamma försäkringar vi alla har rätt att använda vid sjukdom/arbetslöshet så får du finna dig i att de finns (så länge de nu gör det)
Anser du att du genom att det finns människor som är i behov av pengar ur dessa försäkringar drabbas som ”försörjande” av desamma så föreslår jag att du gör som övervägande delen av alliansregeringen, skit i att betala skatt. Genom detta osolidariska handlande slipper du ju då vara delaktig i det gemensamma samhället.
Kan dock utan vidare slå vad om att den dag du t ex behöver en ambulans så är du glad att detta skattefinanierade fordon hämtar dig. Lika glad är du nog att när nöden kräver få uppsöka det skattefinansierade sjukhuset.
Fast…….
Du är kanske av den sorten som aldrig någonsin drabbas av någon form av sjukdom?
ilse-marie
/ november 14, 2007Jonas N,
Kanske du borde läsa mina kommentarsregler. Din otrevliga ton och dina personliga påhopp har för länge sedan gått över gränsen. Dessutom – vissa av dina kommentarer är långa nyliberala förläsningar – inga kommentarer. Var vänlig håll dessa på din egen blogg!
H-E.R – Säg till när du har fått nog av förolämpningarna!
Jag har varit på vippen att stänga av Jonas N tidigare. Han har medvetet balanserat på gränsen under en längre tid. Mitt tålamod börjar ta slut…
Jonas N
/ november 14, 2007HER,
Det är lite trist att du verkar ha svårt att både läsa och formulera korrekta meningar, och än svårare att använda sådana i resonemang.
Jag har aldrig ifrågasatt att man ‘dör utan mat’.
Jag påpekade att ‘svälta ihjäl’ eller ‘trilla av pinn’ är fullständigt irrelevanta anklagelser en debatt om svenska bidrag och transfereringar.
Men du kanske inte ser den distinktionen!?
H-E.R
/ november 14, 2007Ilse-Marie, jag tål massor.
Kanske är det värre för andra, men mig rinner det av direkt. Har blivit härdad.
Dessutom, där jag bor finns det björn runt husknuten.
Lille Jonas är i jämförelse rätt oförarglig 😀
Men jag förstår verkligen att ditt tålamod börjar ta slut Ilse-Marie. Minns bara att aldrig ta något personligt.
Du engagerar många, du har mycket vettiga blogginlägg.
Det blir nog helt enkelt för mycket för en del nyliberaler det.
H-E.R
/ november 14, 2007Jonas…
”Jag påpekade att ’svälta ihjäl’ eller ‘trilla av pinn’ är fullständigt irrelevanta anklagelser en debatt om svenska bidrag och transfereringar.”
Jaha?
Så människor i Sverige som blir fråntagna sin ersättning riskerar inte att svälta ihjäl?
ilse-marie
/ november 14, 2007Jag förstår H-E.R 😉 till slut vänjer man sig vid (nästan) vad som helst – utom svält. För det är så sant som det är sagt – utan mat svälter man ihjäl, t.o.m. i Sverige! 😉
H-E.R
/ november 14, 2007Ja, bistert men sant. Svält är en företeelse oberoende av landet man bor i.
Om man nu inte är nyliberal förstås, då riskerar man tydligen inte detta 😉
liberal vänster
/ november 14, 2007fundersam:Vad gäller medborgarlön så föreligger tydliga incitamentsproblem. “Varför försörja mig själv när andra kan göra det åt mig
Det är så tråkigt att du inte kan försöka ta reda på vad saker och ting handlar om innan du drämmer till med olika klyschor. Du har fastnat i mantrat att det är du som försörjer hela värdlen och sen kommer du inte vidare.
Tyck vad du vill om förslaget om medborgarlön/baslön men det handlar INTE om att en grupp ska försörja en annan utan det handlar om att ALLA ska få ett basbelopp. Googla dig fram, samla fakta, begrunda och lär innan du yttrar dig. Miljöpartiet är inne på det och Maud olofsson ämde också detta med baslön i våras om du minns. Både från höger o vänsterhåll har detta omdiskuerars, I det finska valet var frågan uppe, Tyskland har en seriös debatt om det så varför ska du då hänga upp dig på ditt gamla tröttsamma mantra att du inte vill betala skatt och liberalism är frihet och du vil inte försörja de som inte jobbar.
Utmana ditt tänk och tänk nytt! Om man inte öär supernöjd med nuvaranbde system måste man tillåta andra sätt att lösa det på än det vi redan prövat.
Jonas N
/ november 14, 2007Ilse-Marie
Återigen: Det finns personer som är mycket otrevliga här, och som ägnar stora delar av sina inlägg åt enbart personliga påhopp, absurda anklagelser och rena lögner. Lyckligtvis är det ganska få, och jag är inte en av dem.
Jag vill nog hävda att (i deras frånvaro) debatten här är ganska hovsam.
Och jag noterar återigen, att de enda du verkar anklaga för övertramp, och tom hotar med avstängning, är dem som inte delar dina åsikter.
En kommentar till:
I många av dina inlägg (och andras) görs försöken att tilldela och pådyvla dem med mer liberala åsikter än dina/era, personliga, nedsättande och ibland rent ondskefulla egenskaper och karaktärsdrag.
Det må vara så att du på fullt allvar tror att de som inte tycker dagens (eller tidigare) välfärdssystem inte är det bästa och argumenterar för sina ståndpunkter är ‘sämre människor’ i någon mening.
Du kanske tom tror att du både ‘värnar människorvärdet, visar empati, är trevlig, intelligent och respektfull mm’ när du framför dylika åsikter.
Men tom du måste väl rimligtvis inse att alla inte delar dessa dina värderingar. Är det månne att höra om detta som du finner så ‘otrevligt, fullt av personliga påhopp och långt över gränsen’?
Jonas N
/ november 14, 2007LV
Vem skall tillhandahålla medborgarlönen menar du?
Uppenbart inser du att alla medborgare inte samtaidigt kan leva på en sådan.
Hur många % menar du är lämpligt, önskvärt, tillåtet eller maximalt?
Hur drar du dessa gränser?
fundersam
/ november 14, 2007”Utmana ditt tänk och tänk nytt! ”
Skulle inte kunna säga det bättre själv. Det finns en värld utan soacialism 🙂
H-E.R
/ november 14, 2007Jonas…
”‘Det finns ingen (oavsett etikett) som misstänker varje sjukskriven eller arbetslös medmänniska som fuskare!’”
Sjuka och arbetslösa bestraffas kollektivt med lägre ersättningar. Försäkringskassorna lämnar avslag allt oftare när sjuka begär ersättning. Arbetslösa måste pendla till en annan landsända för att få sin ersättning.
Rapport efter rapport upplyser om ”enormt fusk i social/sjukförsäkringarna”.
Angiverierna från t ex grannar mot sjukskrivna har ökat betydligt, dessa anonyma anmälningar används dessutom flitigt som grund för rent godtyckliga avstängingar.
Den enkla metoden med registersamkörning för avslöjande av detta fusk, t ex samtidigt uppbärande av sjukersättning/lön används inte. Minns du liknelse jag skrev om husägaren som hade hål i taket men bara mätte mängden vatten som rann igenom i stället för att åtgärda felet?
Sammantaget har denna utveckling lett till att sjuka/arbetslösa känner sig rent förföljda.
Om det sedan finns nyliberaler som inte tycker att ALLA sjuka och arbetslösa är fuskare är i det sambandet inte så relevant, men eftersom du Jonas verkligen kämpar för att få mig att inse att jag är en lögnare som påstår det så ok:
Det finns säkert nyliberaler som INTE tycker att ALLA sjuka/arbetslösa är fuskare.
Jag personligen har dock aldrig mött någon som inte tycker det.
Nöjd?
fundersam
/ november 14, 2007Att människor känner sig förföljda beror på att systemet är felkonstruerat. Folk är vana vid ett system som saknar ekonomisk bärkraft. Om människor vill gå ihop och skydda varandra mot svält och andra problem så gör det inte mig något, så länge det finns en valfrihet vad gäller medlemsskap (då talar vi försäkring).
liberal vänster
/ november 14, 2007Jonas.
JAG menar ingenting utan reflekterar bara över de förslag som lagts fram och jag tycker ideen är intressant ur den synvinkel att det skulle befria mäniskor från myndigheters godtyckande och göra det enklare. Därför är frågan värd att diskutera. Även ur den synvinkeln att byta ut alla dessa system vi kallar a-kassa. socialbidrag, föräldrapenning, sjukpenning, aktivitetsstöd, studiebidrag, bostadbidrag etc…. till ETT enda.
Jonas N
/ november 14, 2007HER, vet du, i den världen där jag befinner mig i betyder ord saker, och bildar man meningar med dem så har sådana en innebörd. Och när människor uttalar meningar och resonemang är innehållet i dessa man behöver förhålla sig till.
Om man överger tanken med att ‘ord betyder saker’ då menar jag att man har tappat mycket av det som vi ser som civilisation, dvs förmågan att fungera i ett samhälle med många andra runtomkring.
Det är bra att du inte längre påstår vad du påstod innan, HER. Men det andra problemet kvarstår fortfarande:
Om du ibland säger saker du menar, men ibland saker du inte menar, och däremellan ändrar uppfattning eller redovisar en ny sådan som du kanske har eller inte har, eller som bara inte är förenlig med tidigare utsagor …
… då blir det ju svårt att ta något du säger på allvar. Och ännu svårare att diskutera, föra en debatt eller följa ett resonemang.
Om du nu menar att sanningshalten i det du tidigare påstod (som du dessutom försvarat flera ggr) inte är så relevant, då exemplifierar ju detta exakt vad jag menar.
Även innehållet i din sista mening finner jag ngt besynerligt. Troligen har du aldrig träffat någon nyliberal personligen, så det stämmer nog. Men du har här i detta formum ‘mött’ sådana som tydligt motsäger det du önskar vore sant …
För det är nog det det egentligen handlar om, din önskan att det vore sant. Det är iaf vad jag tror …
H-E.R
/ november 14, 2007fundersam…
”Att människor känner sig förföljda beror på att systemet är felkonstruerat.”
Definitivt felkonstruerat. Det har i allt högre grad anpassats på nationalekonomiskt rent förkastliga grunder. Den mänskliga aspekten håller på att försvinna.
Den ursprungliga tanken med vårt välfärdssystem, dvs trygghet för alla, har urgröpts så till den milda grad att vi som behöver del av den förväntas närapå skämmas över det, samt att bevisbördan för anledningen, t ex sjukdom, lagts i händerna på myndigheter som fattar sina beslut oavhängigt vad expertisen, i det fallet då läkarna, hävdar.
Kort sagt har välfärdssystemet fått ge vika för skattesänkningar som gynnar de som inte behöver mer.
Låt oss hoppas att socialdemokraterna i samarbete med vänsterpartiet lyckas med uppgiften att återställa denna ”felkonstruktion” i samhällssystemet.
H-E.R
/ november 14, 2007Jonas….
”HER, vet du, i den världen där jag befinner mig i betyder ord saker, och bildar man meningar med dem så har sådana en innebörd. Och när människor uttalar meningar och resonemang är innehållet i dessa man behöver förhålla sig till.”
Ja?
Så när du kallar mig ”lögnare” så menar du egentligen…….??
Jonas N
/ november 14, 2007LV, det är givet att vi diskuterar idéer.
Men det är du som framför den om ‘medborgarlön’
Det vore intressant att se om du har tänkt den tanken ett eller två steg till, tex om de frågor tar upp.
Du skrev nyss långt om att läsa, fundera, samla fakta.
Om du inte har tänkt längre än ‘att detta är intressant’ får jag respektera det.
Men om detta hade framförts på allvar hade den samlade vänstern gått i taket. Det kan jag lova dig, och den hade skrikit ‘nyliberal’ och mycket värre saker om det. Alltså vansinnigt mycket mer när a-kassan skulle subventioneras ngt mindre samtidigt som skatterna sänktes förra hösten.
Jag hoppas att du är medveten om det!
Kritiken skulle sikta in sig på att denna ‘medborgarlön’ räcker till soppkök och sovsal, och knappt ngt mer. Vilket vore alldeles sant, iaf nästan.
Tycker du att det vore en förbättring mot idag? Det är väldigt lång från var vi befinner oss idag. Inget annat land försöker ens sådant.
Tak och mat, och fickpengar till alla som inte kan försörja sig själv: Dvs arbetslösa, sjuka, handikappade, psykiskt utsatta, föräldrarlediga.
Jag tror att sådant vore fullständigt politiskt självmord att ens föreslå i Sverige.
De som föreslår likande saker brukar försöka förespegla att denna medborgarlön vore i paritet med vad man tjänar på ett enklare lönearbete. Men detta vore fullständigt utopiskt.
Jonas N
/ november 14, 2007HER, när jag kallade dig lögnare menade jag lögnare!
Du har själv skrivit att det ditt påståenmde inte stämde.
Behöver du älta detta i många inlägg till?
Jonas N
/ november 14, 2007Kommentarer 78-80 (och flera tidigare)
Argumentet mot förändringar i välfärdspolitiken är alltså att ‘människor då svälter ihjäl’, eller iaf riskerar att göra det!?
Ja, har man bra argument så har man …
Jag trycker dock att det låter som motsatsen, dvs avsaknad av bättre argument. Och jag noterar att det ‘argumentet’ återkommer ofta och att ni tom argumenterar för det argumentet.
Ja, har man bra argument så har man …
H-E.R
/ november 14, 2007Jonas…
”HER, när jag kallade dig lögnare menade jag lögnare!
Du har själv skrivit att det ditt påståenmde inte stämde.”
Ja jag fick ju medge att det KAN finnas nyliberaler som inte anser att alla sjuka och arbetslösa är fuskare, även fast jag aldrig träffat på någon.
Helt rätt Jonas, detta förvandlade mig till en lögnare och jag ska genast ta 2 tsk salt i munnen och skämmas över tilltaget 😀
ps. Jag kan lika bra erkänna att jag som 12-åring ljög och sa att jag hade cyklat till Petterssons livs nere i kroken. Men jag hade lånat en moped i lönndom och åkt på den i stället. Denna lögn drogs jag med i flera månader innan jag slutligen erkände tilltaget.
Har du några såna eländesfasoner för dig nångång Jonas?
Kunde vara kul att läsa i så fall…
Mvh i skammens rodnad H-E.R
Jonas N
/ november 14, 2007HER
Jag skulle tro att du inte har träffat en enda vuxen (frisk) människa som om sig påstår att denne misstänker alla sjukskrivna och arbetslösa som fuskare.
Alltså påstår detta och verkligen menar det!
Tvärtom, varenda en som har debatterat detta med dig här, har återkommande förklarat för dig att denne inte tror detta, inte misstänker detta, inte någonsin har påstått något som ens kan misstolkas som detta.
Och detta helt enkelt för att det inte är sant:
Alla sjukskrivna och arbetslösa är inte fuskare. Troligtvis bara en väldigt liten del.
Ändå måste du (och andra) älta dylika anklagelser i all oändlighet.
Och min bedömning är att önsketänkandet för er är så mycket viktigare än verkligheten och andra människor.
Som jag skrev innan, en lite trist och torftig människosyn om du frågar mig …
PS Mina brister och misstag är många, jag försöker bemästra och rätta till dem efter bästa förmåga. Och framför allt är de inte någon annans skuld eller ansvar. Dock kommer jag inte försöka rätta till dem med salt i munnen’, det tycker jag inte du skall heller 😉 . Oftast räcker det med att försöka inte göra om misstagen DS
ilse-marie
/ november 14, 2007Ett litet inlägg i ordväxlingen mellan H-E.R och J N;
Sanningen är att vi har en borgerlig regering som genom sin politik säger just det H-E.R skriver – ”alla sjuka och arbetslösa fuskar.”
Ibland säger handlingar mer än ord.
Sänker man ersättningar, inför hårdare tag och utgår ifrån att alla som är sjuka KAN jobba, och att alla som är arbetslösa KAN få ett jobb direkt bara de vill och försöker, måste slutsatsen bli – de som är sjuka fuskar och de arbetslösa är lata. Man kan förstås dra en annan slutsats – nämligen den att människor blir friskare av sämre ekonomi (i vissa fall svält) , och att arbetslösas förutsättningar att få ett nytt, passande jobb gynnas av ekonomiska svårigheter och en, i vissa fall, förstörd privatekonomi.
Dessutom – vem är Jonas att bedömma sanningshalten i H-E.R:s påstående om vilka åsikter de nyliberaler har som han har träffat? Det borde väl H-E.R själv veta bäst – det är ju han som har träffat dem 😉
Jonas N – att hävda att alla har samma värde, oavsett om de är sjuka, funktionshindrade eller arbetslösa anser jag vara att försvara ”människovärdet”.
Att som många nyliberaler gör, bland annat kalla sjuka och arbetslösa för t.ex. parasiter, är i min värld inte humant. Inte heller att, som regeringen gör, göra livet svårare för de som redan har det svårt.
H-E.R
/ november 14, 2007Just det Ilse-Marie, handlingar säger mer än ord vad gäller politiken som drivs gentemot sjuka/arbetslösa.
Vore det så att vi som drabbats var betrodda, då skulle knappast ersättningen sänkas till skamliga nivåer i syfte att ”ge incitament” för arbete (dvs, man kan om man bara vill)
Men förhoppningen dör aldrig….
Nog finns det en chans till ett humanare samhälle.
Innan det blir verkligeht måste en stor dos förtroende till, och även medmänsklighet.
Samt en politik som inte enbart ser pengar som anledning för beslut utan även människan.
Jonas N
/ november 14, 2007Ilse-Marie
Jag har bara sett det påståendet ”alla sjuka och arbetslösa fuskar” komma som anklagelse från vänsterhåll.
Jag skulle nog tro exakt samma sak om dig, nämligen:
Att du inte har träffat en enda vuxen människa som om sig själv påstår att denne verkligen misstänker alla sjukskrivna och arbetslösa som fuskare.
Helt enkelt för att det inte är så! Givetvis! Och det är ju också din ståndpunkt!
Men ändå argumenterar du mfl för raka motsatsen. Med nästan manisk frenesi. Din argumentation består av tre delar vilka i viktighetsordning är:
3) Den slutstats du vill skall vara sann,
1) Det indicium du vill använda för på visa pkt 3)
2) Argumentation om varför denna där finns ett samnad mellan 3) och 1)
(Numreringen hänför sig till i vilken ordning punkterna brukar presenteras)
I ditt inlägg ser detta ut såhär:
1) Regeringen gör vissa marginella förändringar vad gäller %-satser och avtrappning i socialförsäkringssystemet,
2) alltså
3) säger den ”alla sjuka och arbetslösa fuskar”
Ett annat exempel här:
1) Sänker man ersättningsnivåer
2) måste slutsatsen bli att man utgår från att
3) Alla sjuka kan jobba, och arbetslösa kan få jobb, alternativt
3b) sjuka fuskar och arbetslösa är lata.
Väldigt mycket av din argumentation är uppbygd enligt sådan bristande logik, allts att steget pkt 2), som säger att av A följer B, allt som oftast är logiskt felaktig.
Pkt 2) som är helt nödvändig för hela argumentet är oftast inget annat än önsketänkande, och innehåller dessutom inte sällan starkt negativa personliga antydningar (önsketänkande igen?) om andra människor.
Väldigt ofta inleder du dina poster med sådan ‘logik’ varefter du ägnar merparten att brodera ut din ‘slutsats’ och indigneras över den. Så även här.
Jonas N
/ november 14, 2007(Sorry, blev fel nyss: ”måste slutsatsen bli” skulle vara fetat i pkt 2), inget därefter! )
liberal vänster
/ november 14, 2007J:
Klart jag läst på i ämnet. Vad tror du? Att jag sitter och famlar i dimman? Var snäll o underskatta mej inte. Sånt är bara otrevligt!
Det finns litteratur men jag tänker inte använda utrymmet här till föreläsningar. Den som är intresserad av att veta mer kan söka sig fram till den informationen på egen hand.
Lasse Ekstand/Andre Gorz är bara nybörjarläsning.
Märk väl att det är inget vänster i det här då S kört med arbetslinjen lika ivrigt som M. Du nämner själv hur arbestlösheten döljts. Varför ska vi dölja att den finns . Är det inte bättre att vi accepterar att den faktskt finns och förhåller oss nyktert till det istället för att sopa problemen under mattan, typ.. Nu kommer jobben..hurra!
Ändå tror jag att det i framtiden kommer gå mot ett liknande system då vårt nuvarande kraschar. Jobben kommer bli färre. Tekniken kommer utvecklas och samhället kommer omdanas. Då kommer de här frågorna upp igen. Det är jag bombsäker på. Hur kan jag vara det? Jo för att tillväxten kan inte öka hur mycket som helst. Det kommer slå i taket och vad gör vi då?????
Jonas N
/ november 14, 2007LV
Om du har tänkt och läst mer skulle jag uppskatta dina funderingar eller svar på de frågor/frågeställningar jag tog upp innan.
Jag hävdar att de är helt centrala för hur saker kommer att fungera och hur folk kommer att anpassa/bete sig.
liberal vänster
/ november 14, 2007Eller så kan du läsa själv, Jonas.. och återkomma..
Svaret på frågan finns inte då förslagen ser anorlunda ut. MP har t.ex fyra olika modeller och det finns fler.
Sen har vi Friedmans exempel på negativ skatt. Mauds exempel på att slå ihop systemen… det vrids och bänds och diskuteras hur trygghetssystemen ska se ut i framtiden.
Det enklaste är om du själv plöjer igenom texterna och återkommer för då har vi gemensam platttform att föra diskussionen på.. Jag tänker inte föreläsa eller svara på frågor. Jag är ingen elev som ska tenta….*
Jag återkommer dock med fler betraktelser om så önskas men nu väntar jag besök o vi får höras i morrn..
so long”””
St Just
/ november 14, 2007Och Jonas N föreläser vidare med sina nyliberala och gapiga fantasier med inlägg ibland var tionde minut – stackars arbetsgivare och arbetskamrater – det lär inte bli mycket uträttat på jobbet. Men han kanske har anställning som nyliberal propgandist på någon tankesmedja?
ilse-marie
/ november 14, 2007Återigen Jonas – varför läser du och återkommer (oftare än jag gör som ändå äger den) till en blogg som, enligt dig, till större delen ägnar sig åt ”bristande logik och önsketänkande” ? Jag förstår helt enkelt inte varför?
Nej, nu skojjade jag bara, visst gör jag det…. 😉
Nej, nu får du önsketänka vidare på egen hand. Själv har jag annat att göra. Men du, det är inget fel med önsketänkande, drömmar och fantasier – utan det skulle vi stå och stampa på jordgolven än i dag!
H-E.R
/ november 14, 2007Jonas gillar dig nog innerst inne Ilse-Marie 🙂
Visst är det så Jonas?
”Jag har bara sett det påståendet “alla sjuka och arbetslösa fuskar” komma som anklagelse från vänsterhåll. ”
Alltså….
Som jag tidigare skrev, handlingar säger mer än ord vad gäller politiken som drivs gentemot sjuka/arbetslösa.
Betydelsen av sänkta ersättningar för sjuka/arbetslösa när man samtidigt hävdar att det ger ”incitament för arbete” kan inte tolkas på annat sätt än att de styrande misstror dem det gäller.
Skulle så inte ha varit fallet skulle ersättningarna i stället ha höjts till en anständig nivå. Sjukskrivna skulle haft stöd i stället för som nu när läkarintygen ofta ratas och FK stänger av all ersättning. Rehabilitering skulle ha varit självklar, inte som nu något som alla pratar om men ingen vill betala. De sjuka kan inte (pga sina löjligt låga ersättningar) bekosta sina rehabiliteringar.
Rapporterna om ”fusket i sjukförsäkringen” duggar tätt. Inget görs för att stoppa det hela.
Så sammantaget Jonas……….
Vad du än säger så upplever sig sjuka och arbetslösa satta på undantag idag.
Därmed punkt för mig i denna diskussion.
Jonas N
/ november 14, 2007LV,
Det var ganska enkla frågor, och väldigt centrala för sådana system
Jag frågade heller inte efter exakta siffror, jag frågade vad du anser. Om du har läst och satt dig in kan du givetvis ge ett översiktligt svar på vad andra ev har ansett: Och på lika kort tid det tar att skriva ett inlägg som uppmanr mig att plöja andras skrifter och program för att leta efter sådana.
Om jag dessutom skulle göra det, skulle det ta ytterligare mycket mer tid. Speciellt om sådana siffror inte finns där!? Men jag skulle fortfarande inte får svar på min ursprungliga fråga: Vad anser du om detta?
Fille
/ november 14, 2007Ilse-Marie, jag tycker tycker du har all anledning att stänga av Jonas N. Han bryter så uppenbart mot dina kommentarsregler och håller långa föreläsningar som försvårar tillgängligheten till denna annars så intressanta blogg.
Att karln dessutom regelbundet förolämpar dig och andra gör inte saken bättre. Jag tror du har de flesta besökare med dig om du stänger av Jonas N. Det handlar inte om att du censurerar åsikter utan om att du helt enkelt håller på de kommentarsregler du ställt upp.
Tack för en i övrigt alltid läsvärd och intressant blogg!
Percy
/ november 14, 2007Fille, jag håller med dig. Det vore bra för denna blogg om Jonas N stängdes av. Jag tror till och med att han skulle må bättre av det själv.
När jag läser kommentarerna här inne har jag ofta frågat mig varför Jonas N inte har en egen blogg, utan istället använder Ilse-Maries blogg som om den vore hans egen. Kanske beror det på att extrema nyliberaler, som han, gillar att ”äga”?
Förutom Jonas N tycker jag de flesta andra här inne (nyliberaler och övriga) försöker hålla sig till regelverket på ett bra sätt.
Dessutom är det ofta spännande att läsa de debatter som utspelas här. När motsatser möts uppstår oftast dynamik och spänning. Det får man ofta uppleva här inne. Tack för att du skapat en spännande mötesplats för olika idéer, Ilse-Marie! 🙂
Jonas N
/ november 14, 2007HER
Om du modifierar din sista utsaga till att:
Nu, … ”så upplever sig [några av dom]</b< sjuka och arbetslösa satta på undantag idag”
så tror jag att du nog har helt rätt i det. Jag tror inte alla gör det, inte ens en majoritet. Och jag tror att de som pratar om det, gör det av lika mycket pga av politiska preferenser som annat. Och att det finns dom som använder detta som förevändning för att få vädra sin aversion mot utfallet av demokratiska val har vi ju sett nästan obegränsat med bevis för.
Men det finns ytterligare en aspekt:
Och det är ju ju återigen verkligheten, eller folks handlingar som du så träffande uttryckte det. Och folks handlingar visar ju på att metoden fungerar:
Det efterfrågas mer arbetskraft, det kommer till nya arbetstillfällen och folk får jobb igen i ganska bra takt, och så har det varit ett tag, och det ser skapligt ljust ut framöver också.
Så oavsett våra olika uppfattningar om folks motiv måste du ju faktiskt se att effekten blivit just den som åsyftades, dvs att det funkade.
Du säger att medicinen är lite besk? Ja, det kan man nog tycka. Du säger att den drabbar även andra? Det gör den alldeles säkert, så är det i alla kollektivistiska system. Du hävdar att det är ‘kollektiv bestraffning’? Ja (förutom att jag inte gillar beteckningen) så är ju allternativet ‘beskattning’ detsamma och dessutom dyrare totalt.
Så oavsett hur du vrider och vänder på det innebär en bättre och mer effektivt fungderande arbetsmarknad en avsevärt mycket mindre ‘kollektiv bestraffning’ än alternativet (vilket har prakticerats under decennier), nämligen att dölja dess brister mha skattefinansierade ‘åtgärder’.
Men visst, du har rätt. De två olika alternativen drabbar inte människorna inbördes precis lika. Men glöm aldrig bort vilket system som är det dyrare.
Det finns ytterst få tillfällen då den på sikt bästa lösningen är att skyla över, dölja och/eller förneka problemen.
Fille
/ november 14, 2007Jonas N, du är inte bara långdraget föreläsande och politiskt extrem. Du verkar dessutom kunna html (se ovanstående ”fetning”) lika lite som du verkar bry dig om kommentarsreglerna här inne.
Ilse-Marie, du har en ängels tålamod som står ut med Jonas N.s långa, förolämpande och spydiga drapor på din blogg.
Jonas N
/ november 14, 2007Fille jag ser att du har kommit med två mycket intelligenta och innehållsrika kommentarer nyligen som säkerligen ligger helt in linje med vad Ilse-Marie vill se här! Bra jobbat!
St Just
/ november 14, 2007Håller givetvis med Fille, Percy och andra om Jonas N monotona föreläsande och otrevliga sätt. Tror inte att han är välkommen på särskilt många seriösa bloggar.
Enbart i detta inlägg; Så inleds systemskiftet, framstår han snart som om hade han monopol på yttranderätten; närmare 5000 ord i ett otal inlägg – blir onekligen mycket tröttsamt på en i övrigt bra blogg.
Avsikten är att dra blicken från ilse-maries utmärkta inlägg med sin nyliberala svada dygnet runt – man undrar om han är anställd på någon nyliberal tankesmedja – Varför väljer han inte att publicera sig på sin egen blogg?
Jonas N
/ november 14, 2007St Just, snälla, säg inte att du har klippt in samtliga mina inlägg i din ordbehandlare bara för att kunna räkna antalet.
Det vore i sanning tragiskt ….
😉
liberal vänster
/ november 14, 2007J:Men jag skulle fortfarande inte får svar på min ursprungliga fråga: Vad anser du om detta?
Nu är det så att jag haft besök och det prioiterar jag före att svara på frågor, jag har nu lite tid innan jag somnar och ger en kortfattad punktlista över de tankar som tänkts kring detta o hoppas du blir nöjd med det.
1) För det förtsa: medborgarlön är inte att vissa ska betala för andra. Så den myten kan vi avliva.
Det är ett basbelopp att överleva på så att ingen någonsin blir utan ersättning. Villkorslös Grundtrygghet. Mat för dagen-garanti.
Syftet:
1) att med ett enda pennstreck utrota arbetslösheten och utanförskapet.
2) att förenkla och utrota byråkratin och godtyckliga beslut
3) genom att alla får ett överlevandsbidrag kommer ingen kunna härska över nån annan.
4) frigöra kreativiteten hos människor
und so weiter…..
Kalla det gärna flum och fantasier men det finns högt uppsatta ekonomer som på fullt allvar sitter o räknar på det här. Det handlar om att se på arbete och pengar ur ett annat perspektiv. Nu när tekniken tagit över så mycket,, varför njuter vi då inte mer av all den tid vi befriats från? Varför forsätter vi producera miljöförstörande produkter bara för att hålla folk i arbete..när vi inte behöver det?
Eftersom om det verkar som om du är på väg att stängas av här så avslutar jag härmed diskussionen med dig.
Ragge
/ november 15, 2007”1) För det förtsa: medborgarlön är inte att vissa ska betala för andra. Så den myten kan vi avliva.
Det är ett basbelopp att överleva på så att ingen någonsin blir utan ersättning. Villkorslös Grundtrygghet. Mat för dagen-garanti”
Vem ska betala medborgarlönen då? Om den inte är att vissa ska betala andra? Basbelopp eller inte, pengarna till medborgarlönen måste tas någonstans ifrån. Om du inte ska trycka pengarna måste de tas från någon som arbetat ihop dem? Hur tänker du egentligen?
Ragge
/ november 15, 2007”Nu när tekniken tagit över så mycket,varför njuter vi då inte mer av all den tid vi befriats från?”
Newsflash. Arbetstiderna i västvärlden har sjunkit dramatiskt de senaste 100 till 150 åren. Ännu mera blir det om man tar hänsyn till den ökade livslängden, att individer kommer ut senare i arbetslivet etc etc.
Fille
/ november 15, 2007St Just:
”Enbart i detta inlägg; Så inleds systemskiftet, framstår han (Jonas N) snart som om hade han monopol på yttranderätten; närmare 5000 ord i ett otal inlägg – blir onekligen mycket tröttsamt på en i övrigt bra blogg.
Avsikten är att dra blicken från ilse-maries utmärkta inlägg med sin nyliberala svada dygnet runt – man undrar om han är anställd på någon nyliberal tankesmedja – Varför väljer han inte att publicera sig på sin egen blogg?”
Befogade frågor! När Jonas N försöker lägga monopol på yttranderätten här inne så arbetar han ju helt i enlighet med sin egen grundsyn. För nyliberaler som han verkar världen vara målad i svart/vita färger, där det bara finns ont och gott. Om man själv är övertygad om att man sitter inne med sanningen, hela sanningen och inget annat än sanningen varför ska man då bemöda sig med att lyssna till andra?
Percy
/ november 15, 2007Fille, vi kanske inte ska vara så hårda med Jonas N. Han verkar inte må så bra. En man som är här inne och tar det utrymme han gör kan inte ha så mycket annat liv. Dygnet har ju trots allt bara 24 timmar också för Jonas N. Tragiskt var ordet.
Jonas N
/ november 15, 2007Percy och Fille
Har ni funderat på att argumentera för nåt själva?
Saker som ”monopol på yttranderätten” låter inte så värst slagkraftiga … eller ”End of discussion” för den delen.
Jonas N
/ november 15, 2007LV (sorry för ett ngt sent svar)
OK, du pratar om ett ovillkorat socialbidrag. Jag tror att det finns en hel del positivt i att slopa de extremt invecklade transfereringssystemen vi har idag. Både vad gäller administration, gränsdragningsproblematik, och negativa marginaleffekter nära dessa gränser. Dessutom skulle mycket missbruk och fusk försvinna också. Bra saker alltså!
Jag hoppas att du är medveten om att det du framför uppfattas som ett extremt ‘nyliberalt’ förslag (och då syftar jag på vänstra sidans användning som skällsord)
Det förekommer förslag som inte i närheten är lika radikala som du, om att staten bara skalal garantera en väldigt basal grundtrygghet och medborgarna själva får därefter välja om de vill ha mer försäkringsskydd och -grad och även välja självrisk mm som påverkar premien.
Normalt går arbetarrörelsen i taket bara av att sådant nämns. Du ser ju här att folk pratar om ‘svälta ihjäl’ pga att någon %-sats ändrats.
På din första pkt 1) menar jag att du har fel, Ragge har redan kommenterat det.
Sen, din andra pkt 1) och pkt 2) ser jag som väldigt positiva sidor. Och 3) och 4) är förhoppningar som man kan ha, men som inte bör vara primära skälet till en sådan reform.
Men, jag ställer mig tveksam att du verkligen menar (eller inser) vilka följder det kommer att få:
Det kommer just bara att räcka till soppkök och sovsal. Det finns noll chans att ett sådan kommer att räcka till ett vanligt (men ngt torftigt) liv.
Sen finns där en hel del andra bekymmer: Skall tex brottslingar få samma bidrag? Skall varje 18-åring få det? Skall studenter få det, och alltså slippa låna till sina studier?
Marginaleffekter och transition in/ur ett sådant system kommer fortfarande vara problem (precis som med dagens)
liberal vänster
/ november 15, 2007J:
Du har fel!
Du har inte satt dig in i detta och svärtar ner framstående ekonomers arbete och byter ut deras forskning mot ditt eget subjektiva tyckande, Du behöver inte hålla med men spela inte expert inom områden där du är novis.
Jag hoppas du inser att du saknar de insikter som behövs för att förstå det här.
Du är väl medveten om att vi talar om något som verkligen diskuteras seriöst av vissa politiker. och av SJU nobelpristagare dessutom.
Jag ställer mig tveksam till att du menar ( eller inser) vilka följder det får för människor som inga pengar har att köpa mat för.
Alliansen har inte gjort några ”marginella” försämringar De har slaktat välfärden. Ersättningsnivåer har inte gått från 80 till 75% de har rasat ner till 40% för många.Fråga dem som drabbats!
Ilse marie, jag är också grundligt trött på herr neumeisters vonobvenattityd där han behandlar alla som elever o hans kommentarer limnar med den röda pennan på uppsatser än ett jämlikt samtal jämlikar emellan.
Enligt transaktionsanalysern använder han F_B-språk, d,vs han talar uppifrån och ner istället för V_V: vuxen till vuxen.
Du får gärna stänga av honom! är trött på hans vonobenattityd.
Jonas N
/ november 16, 2007LV
Om jag förstår dig rätt vill du gärna bli behandlad som en vuxen.
Ett tips är då att uppföra dig själv som en sådan.
Om du inte klarar av det kan du ju tex springa till Mamma-bloggägarinnan och ropa på att hon skall ta mig i örat. Jag är säker på att du skulle känna det som skön bekräftelse och säkert lite upprättelse också. Och du är ju inte ens ensam att hysa sådana känslor.
Men det var länge sedan jag hörde argument av typen:
‘Min pappa har en bok som har skrivits av mycket kloka män, och i den står det att du har fel nu, och att du är dum … ‘
Ungefär i 5-6 års åldern kunde det låta så. Jag tror att du är bra mycket äldre …
H-E.R
/ november 16, 2007Hm… min åsikt, för vad den är värd Jonas, antagligen inte så mycket. Men jag vill ändå säga att jag håller helt med Liberal vänster i inlägget 122, det ÄR inga marginella förändringar i välfärdssystemet, det är rena slakten. Nästa år fortsätter det.
Och nog tycker jag Liberal vänster skriver som en vuxen.
Jonas N
/ november 17, 2007HER, jag har förstått att du inte gillar förändringarna, och tom menar att vissa är tuffa. Jag har en annan åsikt iaf i det stora, men visst, för vissa kommer det att bli kännbara förändringar. Men det är alltid så när regler ändras. Sådant drabbar aldrig ‘lika-för-alla’. Så var det också innan valet, och FK gjorde bedrövliga bedömningar redan då.
Men du måste jämföra dessa åtstramningar med vilken effekt det har blivit i andra änden, dvs hur mycket bättre arbetsmarknaden fungerar. OCh du skall ha klart för dig att varje tidigare bidrags försörjd som går till ett reguljärt arbete motsvarar netto skattebördan på ca fyra människors arbete.
Det är inte små siffror.
LV skriver som en vuxen ibland, ja, men inte senast. Och så har det varit ibland även tidigare …
St Just
/ november 17, 2007LV, delar din uppfattning om Jonas N. Hans von oben-attityd är ju glasklar (123) – han hör inte hemma i denna del av bloggvärlden.
1. Han avskyr ”Ett hjärta rött” och dess ägarinna
2. Han kommenterar inte, han föreläser
3. Hans uppförande är under all kritik, vilket åtskilliga påpekat
Dessutom har han ju en egen blogg som han kunde orera på. Den verkar dock synnerligen tom både på innehåll och gäster
En blogg har ju sitt eget liv med oskrivna och skrivna regler. Den kan jämföras med ett hem där gästerna är välkomna om de beter sig rimligt. Skulle Jonas N dyka upp hos mig och uppföra sig som på denna blogg – åkte han ut med huvudet före.
Ingen skulle sörja. Jonas N skulle säkert ropa ”våld” precis som han säkert anser sig som ett offer om han stängs av från denna blogg – vilket bara vore en välgärning.
ilse-marie
/ november 17, 2007Nu har jag tagit alla era uppmaningar på allvar. Jonas N är avstängd!
Vi är, som sagt, alltför många som har fått ta del av hans ständiga förolämpningar och orimligt långa och mästrande kommenterar som mer liknat förläsningar. Trots många påpekanden om skärpning har han fortsatt. Det finns en gräns, och den är nu nådd. Han har helt enkelt vid upprepade tillfällen medvetet brytit mot mina kommentarsregler.
Eftersom hans övertramp inte enbart berört mig kan jag inte längre ignorera dem.
För de som är intresserade av att fortsätta läsa Jonas N kan jag rekomendera hans egen blogg, som återfinns på denna adress:
http://reclaimreality.blogspot.com/
Percy
/ november 17, 2007Bra Ilse-Marie, att stänga av Jonas N var det enda raka. Hans nedsättande sätt kan i alla fall jag leva utan. Dessutom saboterar han ju din blogg genom sina nästan meterlånga och på gränsen till rättshaveristiska utläggningar.
Jag tror Jonas N själv mår bra av ditt beslut. Schysst att ändå hänvisa de intresserade till hans egen blogg 🙂
Fille
/ november 17, 2007Bra Ilse-Marie! Jonas N kan inte hantera en demokratisk debattmiljö. Hans förakt för andras åsikter gör en dialog omöjlig.
Nu blir din blogg lite mer tillgänglig, när man slipper scrolla en meter för att komma vidare….
liberal vänster
/ november 17, 2007Tack Ilse marie.
Jonas Neumeister har gjort sitt på den här bloggen.
En mera arrogant typ finns inte.