Moderaterna inverterade ryssar?

Stockholmstidningen skriver i dag om folkpartisten Carin Wiklund Jörgensen som är rådman vid Solna Tingsrätt. Hon har beslutat sig för att lämna politiken i protest mot moderaternas ”bristande respekt för lagen”.

Hon säger bland annat så här;

Problemet med moderaterna är att de tror att makt är rätt. De tror att 53 procent gör att de får göra vad f-n som helst.

Bakgrunden till hennes upprördhet är dels den ifrågasatta privatiseringen av Tibble gymnasieskola, men också fler tvivelaktiga privatiseringar som Täbymoderaterna nu är i färd med att driva igenom. Nu senast ett äldreboende som kommunen skänker bort till ett privat företag.

Carin Wiklund Jörgensen avslutar så här;

Jag kan inte se något annat syfte än att moderaterna vill öka den privata sfären i förhållande till den offentliga. Det är helt okej, bara man gör det på rätt sätt. Annars är det faktiskt revolution. Det är samma sak som man gjorde i Ryssland fast tvärtom – att bara dela ut det som det allmänna har byggt upp till det privata.

Anders Borg klargjorde som bekant i helgen att moderaterna inte är något ”revolutionärt parti”. Uppenbarligen finns det andra borgerliga politiker som har invändningar på den punkten.

Kanske borde Anders Borg göra ett studiebesök i Reinfeldts hemkommun Täby för att få en mer nyanserad bild av sitt eget parti.

Men, man kan väl trots allt konstatera; Revolutionen lever,  åtminstone i en inverterad version  – Viva La Revolution!

… eller, nja, jag tar nog tillbaks det där sista 😉

*
Andra bloggar om: , , , , , , ,

Annonser
Följande inlägg
Lämna en kommentar

104 kommentarer

  1. flundra

     /  oktober 29, 2007

    Träffande Ilse-Marie! Tsar Fredrik, Filippa Reinfeldtkovskaja och Andrej Borgkovskij har tydligen tagit lärdom av de röda revolutionärerna. Frågan är väl om de nya moderaterna inte kan lägga ytterligare en etikett till samligen. Det räcker tydligen inte med det nya arbetarpartiet, det nya kvinnopartiet, det nya miljöpartiet. Nu verkar man sträva efter att ta över också KPLM (R):s varumärke. Det är väl bara en tidsfråga innan Sven Wollter söker medlemsskap i det nyaste av alla partier….

  2. Det är klädsamt att du kritiserar sk ‘maktpositivism’ där den uppträder. Och i den mån moderater ägnar sig åt dylikt skall det förstås kritseras än mer (eftersom de iaf tidigare har varit uttalat skeptiska mot sådant)

    Men maktpositivism är ju inte någon ny företeelse i Sverige. Man kan ju säga att Sveriges nya grundlag (från 1970/74) har dylika inslag blivit starkare, och balanserande nästintill försvunnit.

    Jag har sedan ökt 2006 läst många poster och artiklar som uttrycker sig kritiskt mot vilka saker våra politiker egentligen kan, får och faktiskt beslutar över. Det är samma saker som politiker även innan okt 2006 fick, kunde och faktiskt belsutade över.

    Så frågan är egentligen: Är det Sveriges författning som egentligen kritiseras eller är det bara det faktum att de som byggde upp dom stora och ganska invecklade politiskt styrda och administrerade systemen i offentliga Sverige tycktes glömma bort att vi faktiskt lever i en demokrati där de som sitter och styr och rattar vår omfattande politiskt styrda sektor kan (och bör) bytas ut lite då och då, i almänna val.

    Och om det är det senare, är det verkligen moderaterna som är den främsta måltavlan för sådan kritik?

  3. H-E.R

     /  oktober 29, 2007

    Det är nog bara början av privatiseringen av skolor, vårdinrättningar och andra statligt drivna verk som syns ännu. Svenska spel är väl också på gång.
    Och visst är det revolutionärt.
    Och framför allt nytt… Apropå det. M har ju döpt om sig till Nya Moderaterna men är det namnet skyddat?
    Vore ju rätt festligt om själva namnet hamnade i ”fel” händer 🙂

  4. Ragge

     /  oktober 29, 2007

    Instämmer i kritiken mot maktpolitik. Enligt mitt synsätt är makt aldrig rätt, även om de som använder makt har det som de tycker är gott för ögonen. Men du verkar aldrig ha problem med att dina egna åsikter förutsätter makt över andra och tvång. Det är verkligen fascinerande att du inte förstår din egen inkonsekvens ilse. I nästan varje inlägg på bloggen är det något som motsäger ett tidigare inlägg. Helt sjukt.

    För att undvika att maktpolitik utövas är enda sättet att ha en så liten stat som möjligt. I kombinerat med marknadsekonomi minimerar det människors möjligheter att utöva makt över andra.

  5. fundersam

     /  oktober 29, 2007

    Ilse tycker makt är helt i sin ordning om sossar utövar den. när moderater gör det är det fel. Självklart tycker en moderat precis tvärt om. Detta är anledningen till att jag är liberal. Konservativa och socialister sitter på varsin sida av klassamhället och käblar om vem som skall få bestämma över vem. Vi liberaler står över detta trams och tycker att var och en skall bestämma själva.

  6. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    Konstigt hur olika man kan uppfatta en människa…..
    Ragge upplever Ilse-Marie som ”inkonsekvent”…. Och Fundersam menar att hon ”tycker makt är helt i sin ordning om sossarna utövar den”
    Jag har inte förstås inte läst igenom alla inlägg här men av det jag hittills läst upplever jag skribenten som en människa som ogillar maktmissbruk, strävar efter rättvisa och beaktar var människas lika värde..
    Tycker kanske att Ragge och Fundersam kommer med märkliga kommentarer, kanske särskilt då Ragge som hittills inte dragit sig för att komma med rena oförskämdheter.
    Men men…. var och ens åsikt är deras egen.

  7. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    Vad är det som gör att du inte förstår vad som är inkonsekvent HER?

    För att maktmissbruk över huvud taget ska kunna ske krävs att man har makt till att börja med. Det är staten som har makt, och därmed möjligheterna till maktmissbruk. Och vänstern är för en stor och mäktig stat, ju längre till vänster ju mer makt till staten och ju större förutsättningar för maktmissbruk (ja tänk sovjet om du vill) Om man ogillar maktmissbruk då är man liberal, och är för en liten stat, och på så sätt undviks maktmissbruk genom att statens makt begränsas.

    Fortfarande är det ingen här som motiverat vad och varför det ilse tycker är rättvisa. Och människors lika värde.. Det kommer från socialister som tycker det är okej att med makt tvinga vissa att arbeta för att försörja andra.

  8. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    ”Vad är det som gör att du inte förstår vad som är inkonsekvent HER?”
    Inte en susning Ragge. Och jag ids inte ta reda på det heller, livet är för kort för att hänga upp sig på slikt.

  9. Jens

     /  oktober 30, 2007

    Ragge säger ”Om man ogillar maktmissbruk då är man liberal”, vilket ju innebär att alla som inte är liberaler gillar maktmissbruk…eller? Visst är väl detta ett lysande exempel på hur man kan ”hårddra” och ”snedvinkla”? För mig är det ”ordmissbruk” som Ragge sysslar med början på maktmissbruk. Det luktar dessutom inte lite av Stalin och andra potentater som ju utgick ifrån sentensen ”de som inte är för mig är emot mig”.

    Frågan som nu inställer sig är naturligtvis om det finns stalinistiska liberaler? Svaret ger nog att åtminstone Ragge (och möjligtvis även Jonas N) själv i denna blogg. Kan i alla fall inte värja mig mot tanken att dessa herrar ligger snubblande nära detta epitet. Läs deras inlägg och begrunda själv huruvida dessa två ”liberaler” egentligen borde tituleras…

    Väntar bara på att Jonas N och Ragge snart gemensamt brister ut i ”LIBERALSTALINISTER i ALLA LÄNDER FÖRENEN EDER!”

  10. Jens

     /  oktober 30, 2007

    fundersam säger”Ilse tycker makt är helt i sin ordning om sossar utövar den”. Ännu en som vantolkar och hårddrar. Verkar som Timbros ”liberalstalinistiska” falang håller möte på denna blogg… 🙂

  11. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    Det är verkligen konstiga motargument. Liberalstalinister? Staten är utan motstycke den institution som kan utöva maktmissbruk mer än någon annan eftersom staten har våldsmonopol.

    I Sveriges är det inte konstigt att det uppstår maktmissbruk när grundlagen är utformad på ett sådant sätt att medborgare inte skyddas från maktmissbruk. Läs:
    http://www.nwt.se/ArticlePages/200710/13/20071013135002_280/20071013135002_280.dbp.asp

  12. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    Jens…. en målande beskrivning, ”liberalstalinister” 🙂

  13. Liberal vänster

     /  oktober 30, 2007

    För att återgå till artiklen.
    Det var trots allt inte socialister eller socialliberaler som sålde Tibbelgymnasiet till underpris till en ”kompis” och ”partivän” trots protester från både personal och elever, utan moderater.
    Frågan återstår: Varför gjorde de det?
    Jo, helt och hållet i ideologins namn och för att det fanns EN person som ville äga.

    Är det demokrati?Är det att föra folkets talan? Är
    det att vara effektiv?

    Att privatisera Allt är lika illa som att förstatliga allt. Det kallas kommunism i bägge fallen (enmansvälde) och motverkar den mångfald av valmöjligheter folk vill ha.

    Nu hoppar den ena efter den andra av allianståget. Tacka tusan för det. Inte ens liberaler gillar den förda politiken. Det kommer visa sig att socialliberaler har mer gemensamt med socialdemokrater än de har med nyliberala moderater.

  14. Jens – Trams!

    Och inser du inte själv var du tänkte fel är du bara att beklaga.

    (Men troligen tänkte du inte så myckte innan du skrev … )

    HER: Ser du heller inte var Jens tänkte fel?

  15. @Ragge: ”Enligt mitt synsätt är makt aldrig rätt, även om de som använder makt har det som de tycker är gott för ögonen.”

    Om makt aldrig är rätt så är det inte så lite märkligt att du förespråkar ”en så liten stat som möjligt i kombination med marknadsekonomi”. I det kapitalistiska system vi har så är ju per definition makt detsamma som pengar. Jag antar att du känner till dessa grundläggande kunskaper? Främst storföretagen har ju därför en enorm makt över andra människor.

    ”Men du verkar aldrig ha problem med att dina egna åsikter förutsätter makt över andra och tvång.”

    Jag skulle snarare se det som något du har problem med enligt ovan.

    ”Det är verkligen fascinerande att du inte förstår din egen inkonsekvens ilse. I nästan varje inlägg på bloggen är det något som motsäger ett tidigare inlägg. Helt sjukt.

    Man ska inte kasta sten i glashus…

  16. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    Jonas N….
    ”HER: Ser du heller inte var Jens tänkte fel?”
    Nej.

  17. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    Har företag makt som en stat i marknadsekonomin? Kan du motiverad detta?

    En stat har lagstiftande makt, och i förlängningen ett våldsmonopol för att genomdriva makten. Vilket innebär att den som inte följer det som staten bestämmer riskerar fängelse.

    På vilket sätt kan företag ha makt på ett sådan sätt som staten? Företag kan omöjligen tvinga människor eller sätta dem i fängelse. Även världens rikaste person har en försumbar makt i jämförelse med en statsmakt.

  18. Liberal vänster

     /  oktober 30, 2007

    Fängelse får du om du :
    Mördat någon
    langat narkotika
    eller för grov misshandel och våldtäkt samt beväpnat rån.

    Är det fel????
    Ska de komma undan menar du?

    Om du missköter dig på ett jobb,får du sparken.
    Om du däremot sköter dig och gör vad de vill att du ska göra får du lön.
    snacka om makt!

  19. Liknelsen som Tomastvivlaren (men även Liberal Vänster och Jens mfl) gärna vill göra är att ett större företag få ta sina produkter och söka upp sina ‘konsumenter’ och säga:

    ‘Här, detta är vad du skall konsumera och priset för alltsammans blir så här mycket! Seså ro hit pengarna nu. Det är för ditt eget bästa.’

    Det är nämligen så en stat gör för att låta folket ‘konsumera’ allt från operaföreställningar till rapporter från glesbyggdsverket etc.

    Vissa kan se skillnaden i innebörden av begreppet ‘makt’, andra kan det inte, och vill inte heller kunna det …

  20. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    ”Liberal vänster” – Finns det någon spår av något liberalt i dina åsikter? Varför har du en det psedonymet.

    Debatt på dagisnivå här. Om jag t.ex vägrar betala skatt riskerar jag fängelse. Varför dra in våldsbrott?

  21. Visst är mycket av debatten på (nästintill) dagisnivå.

    Jag undrar var de med vänsteråsikter som faktiskt kan föra en diskussion, lägga fram argument för sin ståndpunkter samt även förstå och bemöta hur och varför dessa kritiseras. Det är väldigt sällan man stöter på sk ‘vänsterintellektuella’ i en debatt.

    Angående ‘Liberal Vänster’ påstod denne nyss att han var psykolog och att han snackade dumheter/sa emot sig själv i en medveten strategi. Men det tror jag inte ett dyft på. Jag tror att vad vi ser är de bästa argumenten de har. Typ ~WYSIWYG!

  22. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    Idag är dagen för frasiga fina ord….
    Tack Jonas!
    ”vänsterintellektuella”
    Lägger det i byrålådan.

  23. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    I lådan låg ett nästan obegagnat ord, ”åsiktsflukturering”.
    Du får det av mig i stället.
    Eftersom ”vänsterintellektuella” är mer begagnat och nött så tror jag du gör ett fint klipp.

  24. Jens

     /  oktober 30, 2007

    Jonas N säger bl.a. ”och inser du inte själv var du tänkte fel är du bara att beklaga”. Redan där ligger min poäng. Om världen är så svart-vit som Jonas N och Ragge tycks tro att det finns de som tänker ”fel” (=Jag själv, H-E. R., Ilse-Marie, socialliberaler och sossar) och de som tänker ”rätt” (=Jonas N, Ragge, Milton Friedman, Fredrik Reinfeldt m.fl.) vore allt enkelt.

    Tyvärr är det inte så enkelt som de ”bokstavtroende” tror. Världen är ju fylld av nyanser. I världen finns dessutom något som kallas för perspektiv, d.v.s. två kan komma fram till olika slutsatser trots att båda har ”rätt” beroende på att deras utgångspunkter är helt olika. För människor som är öppna för detta blir samtal och dialog spännande och intressanta. Det kanske är bristen på detta synsätt som leder till den arrogans som Jonas N och Ragge så ofta visar prov på.

    Sen till diskussionen om makt. Visst är det ju så att bara existensen av ett företag i sig är en maktansamling, något som tillkommit för att strukturera makt- och ansvarsfördelning för att stordriftsfördelar skall kunna vinnas i konkurrensen på en mer eller mindre reglerad marknad. På något sätt blir ett företags inre liv lite av en ”planekonomi” där andra fördelningsmekanismer än enbart de som brukar benämnas ”utbud och efterfrågan” råder.

    Tycker nog både Ragge, Jonas N och andra ”nylibbare” här inne borde läsa på lite om institutionell teori. Mycket rörande begreppet ”makt” skulle nog då klarna. Sedan kunde vi förhoppningsvis föra intressanta samtal utifrån våra (diametralt) olika värderingsmässiga utgångspunkter. Så som det är idag med Jonas N:s och Ragges svart-vita världsbild är en sådan dialog inte särskilt fruktbar. I synnerhet inte då Jonas och Ragge tycks vara så tvärsäkra på att de själva sitter inne med någon sorts facit…

  25. Jens, än en gång ett inlägg som bygger på felaktiga premisser. Och du lägger till ytterligare en ngt missvisande innebörd när du säger:

    ‘förfogande över och/eller ansvar för = makt’

    Man kan givetvis göra denne liknelse men den tillför inget substantiellt. Snarare förvanskar den disktinktionen mellan det som verkligen är makt och sådant som är en legitim överenskommelse.

  26. @Ragge: Du påstod följande: ”Enligt mitt synsätt är makt aldrig rätt, även om de som använder makt har det som de tycker är gott för ögonen.”

    Och jag menar att självklart så har de penga- och resursstarkaste i ett kapitalistiskt system som det rådande då följaktligen makt. Hävdar du motsatsen? Eller är den typen av makt exkluderad från ditt synsätt?

    Nej, jag menar inte att en stat och ett storföretag är samma sak. Däremot så sitter de som bekant gärna i samma båt. Är inte detta makt menar du? Att själva sinsemellan sätta agendan för hur landet ska styras trots att demokratin påstås utgå från folkviljan?

    Det finns ju även otaliga exempel på hur storföretag direkt kontrollerat och styrt stater. Exempelvis finns många exempel på detta att hämta från Sydamerika där en och annan revolution och störtning av folkvalda representanter genomförts pga storföretagens inflytande över den amerikanska administrationen. Det är iofs tveksamt att begränsa just de amerikanska exemplen till Sydamerika med tanke på USA:s globala bedrifter det senaste dryga halvseklet. I den svenska ankdammen kanske det räcker att nämna att om storföretagen hotar flytta ut så kommer politikerna springandes med sockrade erbjudanden? Men det är kanske inte makt tycker du? Du ser inte kopplingen mellan det extrema tillväxtfokus som råder bland de flesta av etablissemangets politiker och den makt som storföretagen de facto har?

    @Jonas N: ”Liknelsen som Tomastvivlaren (men även Liberal Vänster och Jens mfl) gärna vill göra…”

    Ursäkta? Diskuterar vi ens samma inlägg/kommentarstråd? Bara för att jag påpekar hur det kapitalistiska systemet fungerar, vilket väl numera borde anses vara basal kunskap, så betyder inte det att jag är för planekonomi. Läs det jag skriver istället för att påstå saker jag aldrig hävdat.

  27. @Jonas N: ”Snarare förvanskar den disktinktionen mellan det som verkligen är makt och sådant som är en legitim överenskommelse.”

    När sker övergången mellan makt och en legitim överenskommelse anser du? Menar du att alla överenskommelser är legitima oavsett ex ekonomiska faktorer?

  28. Thomas Tvivlare

    Jag nämner inte planekonomi. Jag talar om distinktionen mellan makt (att kunna utöva tvång, alt att genomdriva med hot om tvång) och frivilliga överenskommelser.

    Och jag påtalar konsekvensen av vad du säger om man, som du liksom Jens, blir ovarsam med begreppens egentliga innebörd.

    Jag tycker dessutom att din exposé över historiska begivenheter, oavsett om de beskrevs rätt eller missvisande, stödjer tesen om att politiker som har getts(?) dvs tagit sig mer makt än vad som är sunt …

    … att sådant medför potentiella problem.

  29. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    ”Och jag menar att självklart så har de penga- och resursstarkaste i ett kapitalistiskt system som det rådande då följaktligen makt.”

    Detta är ett bakvänt resonemang som börjar med att någon bara har pengar. Den som har pengar i en marknadsekonomi har det därför att andra är villiga att betala för det som den personen eller företaget erbjuder. Människor väljer själva om de vill interagera med företaget, och blir inte tvingade. Detta under förutsättning att marknadsekonomin kombineras med en (t.ex) en stat som har till uppgift att skydda människor från våld och tvång, samt ser till att kontrakt uppfylles. Den ”makt” du tror att företag har är att de erbjuder något som andra vill betala för. Alternativt erbjuder de arbetstillfällen mot betalning.

    Att sedan företag allierar sig med staten eller t.o.m övertar staten är inget argument mot företagen eller marknadsekonomin, utan ett argument mot staten och den makten stater har.

  30. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    Apropå den svartvita världsbild som t ex Jonas befinner sig i.
    Det är en ytterst märklig företeelse bland högersympatisörer att direkt placera dem som ideologiskt befinner sig på vänsterkanten i ett politiskt fack där ideologin snarare hamnar någonstans åt Stalinhållet.
    För ett tiotal år sedan var jag med i en ”snackgrupp” (irl), meningen var egentligen inte politiska diskussioner utan mer allmänt. Blev dock alltmer enbart politik som ventilerades. Och jargongen bland några av deltagarna liknade rätt mycket Jonas N:s, ”alla som inte tycker som jag är idioter, och alla som inte är moderater är kommunister”. Punkt slut.
    Den diskussionsgruppen upplöstes. Ingen orkade höra.

  31. Jag menar att det är två skilda saker. Om du accepterar en anställning följer där med en hel del villkor. Tex att du har en chef som beordrar arbetsuppgifter, vilken extralön du ska ha om han beordrar övertid, hur långt i förväg du (eller han) behöver meddela att överenskommelsen avslutas osv.

    Jag menar att legitima överenskommelser är legitima, Ja!

    Ekonomiska faktorer kan och skall påverka vilka val vi gör, men de är inte avgörande för ifall en överenskommelse är legitim. Tex, att du vill ha pengar (‘behöver’ kanske du skulle säga) och någon annan har pengar utgör inte någon makt (i den snävare tolkningen) och absolut inte någon makt över dig (oavsett tolkning)

    Förstår du?

  32. HER, nu har jag från ett flertal debattörer fått höra ungefär samma sak, typ:

    ‘Alla som inte håller med Jonas N har fel, tom är idioter’,
    ‘Jonas sitter inne med facit’, ‘Dela upp i svart-vitt’ ‘antingen moderat eller kommunist’ osv

    Var får du sånt ifrån? Jag tycker nog att den anklagelsen är nästintill oförskämd.

    Nej, låt mig förtydliga: Det citat som du tillskriver mig (mot slutet) är inget annat än en oförskämdhet! Dessutom ohederligt.

  33. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    Jahadu Jonas… då utgår jag från att jag har haft helt fel om dig. Du accepterar alltså att man tycker precis tvärtom som du gör?
    Där lurade du mig allt 🙂
    Det mesta du skrivit här tyder på att du slå bakut så fort någon har en annan uppfattning. Men det är alltså fel.
    Då får jag be dig om ursäkt.
    Angånde pengar/makt/legimitet:
    Min åsikt är att dessa faktorer hänger samman som ler och långhalm. Inte som fristående ingredienser förvisso. Men den som behöver pengar och således utför ett arbete åt den som har dessa pengar i sin ägo är därigenom delvis i dennes makt. Inte nödvändigtvis en negativ makt men dock. Lagar och regler i arbetslivet förhindrar detta om de följs.
    Ser inget märkligt alls i detta. Därigenom inte sagt att den som får ett arbete utfört åt sig och därigenom avlönar arbetaren har makten över hans liv.
    Förstår du skillnaden?

  34. fundersam

     /  oktober 30, 2007

    ”Ingen i vänsterpartiet har Lenin som förebild. ”
    Lars Ohly i Dagens Nyheter, 27 december 1998.

    ”Jag står för en modern leninism baserad på klasskamp. ”
    Lars Ohly intervjuad i tidskriften Renewal, vol. 7, nr. 2, våren 1999.

  35. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    Så sant så Fundersam….
    Lars Ohly är en vettig kille. Han har vett att skilja på ”modern leninism baserad på klasskamp” och ”Lenin som förebild”.
    Finns faktiskt de som inte begriper skillnaden.

  36. HER, lite underligt är det allt.
    Att folk tycker (nästintill) vad som helst är ju det allra första man slås av när man byter mer än två meningar med någon inom ett politiskt ämne.

    Försöker du verkligen pådyvla mig att jag inte hade en aning om det? Trots att jag här har läst oräkneliga inlägg med precis den innebörden?

    Sen snurrar du in dig igen: ‘Modern Leninism’

    Menar du att det finns en väldefinerad tolkning av vad det skulle vara? På mig låter det precis tvärtom, att någon försöker blanda bort korten genom att bluddra saker som mer eller mindre medvetet kan ges lite vilket innehåll som helst.

    (Angående makt/pengar så gör du precis en sån där lagom luddig liknelse vars följd är att det som tydligt skiljer saker åt, och vari skillnaden består, suddas ut och blir otydligt. Och så kan man göra, vilket jag redan har påpekat. Men om man inte har skillnaderna klart för sig missar man förstås också det mesta av poängen med att stater inte bör ges speciellt omfattande maktbefogenheter)

  37. Liberal vänster

     /  oktober 30, 2007

    Ragge: du nämde själv att den som inte gör som staten säger får fängelse och då radade jag upp några beteenden som leder till fängelse. Att inte betala skatt, säger du. menar du skattebrott, ekonomisk svindel, penningtvätt, bedrägerier eller med andra ord… FUSK?

    Att ha en anställning och komma överens om vad som gäller tycker Jonas N är en rimlig sak men att betala skatt är det inte. Om nu medborgaren ändå tycker skatt är en rimlig överenskommelse över att få vara del i ett samhälle och åtnjuta dess möjigheter och skydd, vad ligger tvånget i det jämfört med tvånget att utföra ett arbete 40 timmar i veckan reglerad arbetstid? Du måste ju oftast arbeta för att överleva så några val har vi oftast inte.

    Vi kommer aldig komma till konklusion här. Vi tycker olika helt enkelt.

    Så debatten är på dagisnivå tycker en del! Debatten här är vanligtsvis på en trevlig samtalston där var och en lägger fram sin synpunkt vissa debattörer här ( ska bli kul att se vilka som känner sig träffade)sänker medvetet skeppet genom att förorena den annars goda samtalstonen med spottloskor och personanrepp.

    Ja, det är dagisnivå att inleda varje inlägg med.: Du förstår inte.. Du har fel, Du tänker inte bra. Du pratar trams.. Ni vänster tycker om tvång, varför tycker ni om tvång? varför svarar ni inte på att tvång är rätt? svara! hallo!! var har ni argumenten?: Vänstern har inga argument. Hittills har vänstern inte kommit med några argumnet, varför kallar du dig libera? du är inte liberal, du är vänster o vänster gillar våldsmonopol, ni tycker om Nordkorea?

    javisist är det daghisnivå..

    Ska vi återgå tll artiklen istället?
    Var det rätt eller fel att sälja Tibblegymnasiet?
    varför lämnar så många alliansen?
    Åter till ordningen.

  38. Fröken UR

     /  oktober 30, 2007

    07.30..pip
    11.20
    11.30
    13.20
    12.05
    14.37
    15.03
    15.09
    15.17
    16.34

    Alla dessa inlägg av en och samma person på en enda dag.
    Man undrar.. har personen inget viktigt jobb att sköta istället för att hänga här?

  39. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    Javisst Jonas… Klart att det finns en definition på ”modern leninism”. Om du tänker dig Lenin som en stygg farbror. Ok?
    Dock hade denne stygging en del ideér som kan verka vettiga, särskilt då om man ideologiskt står till vänster likt t ex Lars Ohly. Det var ideér som rättvisa, solidaritet, människors lika värde.

    Denne stygge farbror Lenin hade ju ibland som bekant inte särskilt trevliga idéer om hur denna rättvisa skulle uppnås.
    Och då Jonas, kommer definitionen på ”modern leninism” in i bilden.

    Man kan nämligen, om man inte är alltför trångsynt, bevara och bejaka de i ídéer inom leninismen som är bra och som inte innehåller de dumheter som styggingen Lenin förespråkade.

    Detta med ”modern leninism” var för övrigt ett svar på Fundersams inlägg, vilket förklarar varför jag ”snurrar in mig” i ämnet som du uttrycker det.
    Med detta har jag således inte deklararerat att jag själv är leninist.

    Vidare tycker du att jag ger en ”luddig” liknelse angående sambandet pengar/makt/legimitet. Och det får du leva med Jonas. Min luddighet är inte mycket att göra åt i det fallet.

  40. Liberal Vänster

    Återigen har du fått premisserna om bakfoten.

    Att betala skatt är inte alls fel i sig. Att betala skatt för andras konsumtion är däremot fel.

    Staten har vissa kärnuppgifter som bara den kan och måste sköta. För den skulle kommer den att behöva driva in skatt.

    Sen är skatt ingen ‘överenskommelse’, det är en tvingande lag (som folk kan ha och hyser väldigt olika uppfattningar om)

    Vidare, betalar du inte för något specifikt. Du beskattas, och i efterhand ser du vad som gjordes med dessa resurser. Du har ingen aning om du kommer få skydd, sjukvård, vägar, eller annat tex olilka satsningar och ffa en herrans massa politiskt tyckeri (ngt som ingen skulle efterfråga med egna pengar om den finge välja)

    Sen:
    Lönearbete = frivillig överenskommelse.
    Slaveri = tvång (har man inte den skillnaden klart för sig har man inget i en politisk debatt att göra).

    Och ingen tvingar någon att jobba mot sin vilja. Att folk inte alltid trivs på sina jobb är en helt annan sak, de väljer mellan två olika saker som båda har för och nackdelar.

    Sen är det ingen som svälter ihjäl, men strikt talat existerar inget tvång i folks strävan att vilja äta och överleva. De flesta väljer dock att försöka göra det bästa av sin tillvaro, och ju mindre tvång de behöver utsättas därvidlag, desto bättre är deras förutsättningar generellt.

    Angående ‘dagisdebatt’ uppkommer ju osökt frågan varför det blir så personligt och så mycket ad-hominem från den ena sidan. För att inte tala om att försöka tillsrkiva andra nästan vad som helst.

    Här, i denna sträng var det ovanligt sansat fram till inlägg 9 tycker jag. Och även en bit därefter igen (undantaget inlägg 30)

  41. HER, jag gissar att du försökte vara lite lustig ang ‘Modern Leninism’, själv är jag måttligt road av hyllandet eller överslätandet av historiska massmördares bedrifter.

    Men om jag förstår dig rätt så skall man alltså (själv, medan man undvikander att vara trångsynt) inse att Modern Leninism är Leninism med dom bra sidorna men utan dom dåliga!

    OK!? Det låter faktiskt bekant. Det låter ungefär som de som hävdar att ‘riktig socialism har aldrig provats’

    Med en lite vidare tolkning låter det ju faktiskt precis som våra mer populistiska politiker, typ Gudrun Schyman, när dom proklamerar att dom minsann är för alla bra saker, men verkligen emot dom dåliga.

    (Hon var säkert helt ärlig med det också)

  42. Liberal vänster

     /  oktober 30, 2007

    ”Återigen har du fått premisserna om bakfoten.”

    eller menar han: Du har fel eller du har inte förstått, du lever inte i verkligheten och har därför inte förstått, då du inte läser mina inlägg med inlevelse ( erkänner, det gör jag inte) förstår du inte och har snurrat in dig i floskler.. trams. du förstår som vanligt inte att..
    .. öhhh

    ..bara en ny version av samma… Återigen….. gryr dagen..

    Plötsligt är det OK att betala skatt.Sen när??? Var inte skatt stöld och tvång alldeles nyss?
    Om det nu är ok att betala skatt….
    vad gnäller då nyliberalerna om?

  43. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    ”Att inte betala skatt, säger du. menar du skattebrott, ekonomisk svindel, penningtvätt, bedrägerier eller med andra ord… FUSK? ”

    Det här tycker jag är dagisnivå, då det förefaller som du anstränger dig för att missförstå. Jag hävdar att staten inte har någon moralisk grund för att tvinga människor att betala skatt. Därför är det orätt att sätta någon i fängelse, eftersom det är statens makt som gör att staten kan ta ut skatt, inte för att det är rätt att göra det.

    Statens uppgift ska vara att skydda människor från fysiskt våld och se till att kontrakt uppfylls. Att vara som en fotbollsdomare ungefär. Att likna ovilja att betala skatt med bedrägeri eller våldsbrott hör inte hit. Skatt tas ut bara för att någon eller några tycker att det är rätt och med statens våldsmonopol kan man tvinga människor att betala. När staten har en egen agenda blir det obehagligt eftersom staten har våldmonopol. Staten ska skydda människor inte förgripa sig på dem.

    Bedrägeri och våldsbrott inkräktar på någon annan människas frihet och och ska beivras. Bedrägeri och våldsbrott betyder också att man med våld eller stöld tar något som inte tillhör en vilket självklart är fel. Lika lite tillhör skattepengar staten, utan det är pengar som tillhör den individ som arbetat ihop dem.

    ”Om nu medborgaren ändå tycker skatt är en rimlig överenskommelse”

    Om folk tycker detta då behöver skatt inte vara obligatoriskt. De som vill kan forma frivilliga gemenskaper och i stort sätt samma utfall som idag kan fås med frivilliga försäkringar. När du säger sånt där måste du kunna motivera VARFÖR TVÅNG ÄR NÖDVÄNDIGT?

  44. ‘Liberal Vänster’

    Försöker du föra en debatt, eller försöker du tramsa för att slippa?

  45. Liberal vänster

     /  oktober 30, 2007

    Ragge:
    ”Jag hävdar att staten inte har någon moralisk grund för att tvinga människor att betala skatt.”

    Jonas N:
    ”Att betala skatt är inte alls fel i sig”

    NU börjar det bli riktigt intressant. Jag vill gärna höra en disklussion er emellan!!!

    Ragge:
    Om folk tycker detta då behöver skatt inte vara obligatoriskt. De som vill kan forma frivilliga gemenskaper och i stort sätt samma utfall som idag kan fås med frivilliga försäkringar

    Svar:
    de flesta vill inte ha försäkringssystem utan föredrar skattesystemet. Om du nu inte vill betala skatt ska du få slippa. det borde finnas dispens från att betala skatt så att även du kan känna dig glad o fri. Men först får du allt betala av alla dina år i skolsystemet som betalats av skattepengar. När detta är avklarat ( några miljoner) borde du inte betala mer i skatt utan njuta av dina förtjänster. Självklart bekostar du då din egen vård och pension och betalar dina barns skolgång i de 12 år de går. Du ser. har inte nån som helst lust att tvinga dig in i nåt…

  46. Hoppas du får svar på frågan om varför tvånget är nödvändigt, Ragge. Jag har ställt den frågan i många trådar på Ilse-Maries blogg, till många olika debattörer (eller kanske till samma person med olika nick, i vissa fall), men fortfarande inte fått något svar.

  47. ”de flesta vill inte ha försäkringssystem utan föredrar skattesystemet”

    Har du något belägg för ditt påstående?

  48. Liberal vänster

     /  oktober 30, 2007

    Jonas??
    Tilltalar du mig?
    MOI?

    Jag har mig veterligt INTE tilltalat dig.

  49. Liberal vänster

     /  oktober 30, 2007

    Liberatio.
    JA

  50. Liberal vänster

    Nej

  51. Liberal vänster

     /  oktober 30, 2007

    Har du belägg för motsatsen?

  52. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    ”det borde finnas dispens från att betala skatt så att även du kan känna dig glad o fri. Men först får du allt betala av alla dina år i skolsystemet som betalats av skattepengar. När detta är avklarat ( några miljoner) borde du inte betala mer i skatt utan njuta av dina förtjänster”

    Detta är ett genialiskt förslag. Speciellt eftersom att de som tjänar eller har någorlunda mycket pengar betalar massor av skatt och med råge är nettobetalare i skattesystemet (skatt-konsumtion av offentlgia tjänster). Tror att det är uppåt en fjärdedel av befolkningen. Skriver på det där kontrakten direkt. Får jag tillbaka pengar om jag betalt mera skatt än värdet på de offentliga tjänster jag konsumerat?

  53. Jag har varken påstått att de flesta föredrar ett försäkringssystem eller att de flesta föredrar ett skattesystem. Vad är det jag ska uppvisa belägg för? Att jag inte uttryckt en åsikt i frågan?

    Du har däremot, tydligen helt grundlöst, påstått att de flesta föredrar skattesystemet framför ett försäkringssystem.

  54. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    Vänster vänster

    Hur mycket skatt tror du kommer in till statskassan när den fjärdedel av befolkningen som tjänar mest och betalar långt mera skatt än sin andel av befolkningen inte är förslavade längre. Inte för att jag har några siffror med dessa 25% betalar sannolikt över 50% av skatteintäkterna från privatpersoner.

  55. Anonym

     /  oktober 30, 2007

    Jonas… nu målar du väl upp ”hell & high water” över min syn på ”modern leninism”.
    Det började med att jag svarade Fundersam. Därefter läste du mitt svar och konstaterade att jag ”snurrade in mig”.
    Varefter jag då försökte ge min syn på hur ”modern leninism” skulle kunna definieras.
    I samma inlägg påpekar jag också att jag själv inte är leninist (men respekterar dem som är det).

    Trots min förklaring (som jag inte ens hävdar stämmer) om en modernare syn på leninismen och ett avståndstagande från det synsätt Lenin hade angående genomförandet av sina idéer så menar du att du är måttligt road av
    ”hyllandet eller överslätandet av historiska massmördares bedrifter” …..

    Gomorron yxskaft!
    Det spelar ju liksom igen roll hur mycket man förklarar för dig Jonas. Du vänder och vrider. Bryter och bänder. Och spottar ur dig något som du sedan tillskriver den du svarat.

    Därav signalerar min självbevarelsedrift att sluta kommentera dig.
    Du lär inte sörja över det Jonas 🙂
    Antagligen får det dig att tro att du återigen har varit den eminente, intelligente och svårslagne debattören.
    Och det bjuder jag på.

  56. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    Ursäkta.
    Anonym 17.54 är alltså H-E.R

  57. Liberal vänster

     /  oktober 30, 2007

    Va bra! Då har du äntligen fått svaret på frågan om tvång. Nöjd?
    Men ragge….
    Du undrar om du får tillbaka pengarna om du betalt mer pengar än du förbrukat i offentiga tjänster. Tja, blir nog lite svårt såvida de inte har banker i himlen.

  58. Jo, som redan har konstaterats ett flertal ggr blir det lätt dagisnivå.

    Liberal Vänster kontrar med: ”Tilltalar du mig? … Jag har mig veterligt INTE tilltalat dig”

    efter att ha inlett inlägget före med ett citat från mig ”Återigen har du fått premisserna om bakfoten”

    Och jag ser också ytterligare en gammal debatgoding här:

    ”Bevisa att jag har fel”

    HER: Jag begriper heller inte varför du skulle dra upp att ‘Modern Leninism’ är något folk borde förstå den självklara innebörden av.

    Och inte har jag tillskrivit dig någonting du inte står för (Du har redan flertalet ggr påpekat att du inte är ‘Leninist’, tack. jag förstod första gången). Däremot ägnar sid den som kallar sig så eller talar väl om sådant en som överslätar …. förstår du?

    Och ifall du är lite bevandrad känner du säkert till att det har funnits en hel del hyllande och ännu mer överslätande av diverse despoter som begått sina vidrigheter för i folkets namn och för dess bästa …

    Lenin är bara en av dem.

    Men för säkerhets skull. Jag tar det en gång till:

    Jag syftade inte på dig när jag skrev ‘hyllande och överslätande … ‘ utan här närmast Lars Ohly … som du dock beskrev som en man med vett …

  59. @Jonas N: ”Jag nämner inte planekonomi. Jag talar om distinktionen mellan makt (att kunna utöva tvång, alt att genomdriva med hot om tvång) och frivilliga överenskommelser.”

    Du utgår från negativ frihetsteori och jag från positiv dylik och där står vi typ…

    ”Jag tycker dessutom att din exposé över historiska begivenheter, oavsett om de beskrevs rätt eller missvisande, stödjer tesen om att politiker som har getts(?) dvs tagit sig mer makt än vad som är sunt …att sådant medför potentiella problem.”

    De aktuella fallen tydliggör att en stats främsta uppgift är att balansera den makt som kapitalet har. En obalanserad och otyglad makt är allt annat än gynnsam i det långa perspektivet.

  60. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    ”Då har du äntligen fått svaret på frågan om tvång”

    Ja men du har troligen inte fattat svaret. Tvång behövs för att skattesystemet strikt missgynnar ca en tredjedel av befolkningen och gynnar resten. Skulle det vara frivilligt kan man inte suga ut en minoritet bara för att majoriteten tjänar på det.

  61. Ännu ett förtydligande:

    När du beskrev det vettiga i att Lars Ohly gjorde åtskillnad på ‘Leninist’ och bejaka ‘Modern Leninism’ utgick jag från att det senare hade en (hyfsat väldefinerad) innebörd, som tom skulle kunna betecknas som ‘vettig’ av någon som redan kände till den.

    Jag missade först att du därefter bara spekulerade i vad denna (vettiga?) distinktion skulle kunna utgöras av.

    Sorry!

    Jag borde alltså ha kritiserat att du kallar bejakande av Modern Leninism som ngt vettigt jämfört med att vara Leninist utan att veta vad du pratar om.

  62. Ragge, jag skulle vilja hävda att skattesystemet (som det ser ut idag) missgynnar nästan alla skötsamma och hederliga människor, alltså även dem som i någon konstruerad mening kan säga vara nettomottagare i slutändan när alla transfereringssystem summerats.

    Skälet till det är nämligen att själva transfereringskostnaderna, dvs administration mm, av systemen blir väldigt dyr, och dels genom att dessa, ja nästan per definition, utgör dåliga resursallokeringar och därmed blir ännu mer ineffektiva (utöver amdin.kostnaderna)

    Det finns dock några vinnare, och du kan vara säker på att de talar väldigt väl om systemen och kommer att försvara dem. Och där finns också ganska många som tror att de tjänar på det och tror att det är solidaritet när dom gör det …

  63. @Ragge: ”Detta är ett bakvänt resonemang som börjar med att någon bara har pengar. Den som har pengar i en marknadsekonomi har det därför att andra är villiga att betala för det som den personen eller företaget erbjuder. Människor väljer själva om de vill interagera med företaget, och blir inte tvingade. Detta under förutsättning att marknadsekonomin kombineras med en (t.ex) en stat som har till uppgift att skydda människor från våld och tvång, samt ser till att kontrakt uppfylles. Den “makt” du tror att företag har är att de erbjuder något som andra vill betala för. Alternativt erbjuder de arbetstillfällen mot betalning.”

    Nu hoppade du över till ett annat ämne. Det jag tog upp var inte HUR företag (utopiskt beskrivet av dig) får makt utan ATT de har det. Ditt eget resonemang tyder ju på att du inser att företag har makt eller hur?

    ”Att sedan företag allierar sig med staten eller t.o.m övertar staten är inget argument mot företagen eller marknadsekonomin, utan ett argument mot staten och den makten stater har.”

    Nej det är ett argument för att en stat alltid måste utgå från folkviljan och balansera denna mot andra maktgrupperingar. När inte denna balans finns så uppstår i bästa fall segregation och ojämlikhet och i värsta fall kaos och rovdjursmentalitet. Det är ett enormt feltänk att utgå från att ett gott samhälle kan uppstå/bevaras om de med makt (i kapitalismen exempelvis storföretag) är fria att använda den utan regleringar som bottnar i folkviljan, dvs oftast en stat. Ett företags intresse är att öka sin profit och inget annat. Den som påstår något annat har troligtvis aldrig drivit företag själv. Därmed inte sagt att profit måste vara något dåligt. Dock så leder profitfokuseringen inte per automatik till att samhällen blir bättre. Företag är alltså inte bäst på att skapa goda samhällen vilket blivit något slags mantra numera då allt till synes ska privatiseras. Balans mellan stat och företag är därför ett måste.

  64. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    Håller med dig Jonas, att i princip är alla som vill göra rätt för sig förlorare i dagens skattesystem. Men rent ekonomiskt är det ungefär som jag skrev ovan.

    tvivlartomas: Det här med positiv frihetsteori – Det inplicerar ju att vissa måste tvingas av t.ex staten för att ge den ”positiva friheten” till andra. Vad anser du finns för moralisk grund för detta? Grundar du dig på utilitarismen då? Åtminstone måste du tycka att det är rätt att tvinga vissa för att finansiera sådant som någon tycker att alla ska ha enligt ”positiv frihetsteori”. Personligen tycker jag att det låter som förtryck..

  65. Thomas Tvivlare

    Negativ/positiv frihetsteori är ett annat sätt att formulera sig för att försöka göra skillnaden mellan tvång/makt och frivilliga överenskommelser ngt mer otydlig.

    Jag kan delvis hålla med dig om ditt sista stycke, men jag skulle formulera det annorlunda. Inte som att ‘balansera’ utan som den garant som säkerställer att även den med mycket pengar måste följa exakt samma lagar som den utan. Alltså att tygla laglöshet. Däremot är inte existensen av säg en fabrik eller att den ägs av några enskilda något utövande av makt, eller något som behöver tyglas.

    Så länge Invar Kamprad eller något företag denne kontrollerar håller sig innanför ramarna för vad som är lagligt utgör hans rikdem ingen makt alls (alltså i den snävare betydelsen, dvs möjligheter till att kunna tvinga). Utan tvärtom, överallt där han är engagerad innebär det att där tillhandahålls ytterligare ngt alternativ för folk där, att välja eller avstå från.

    Sen är det dessutom så att när länder för mer och mer välfungerande näringsverksamhet inanför gränserna brukar även lagstadgade villkor förbättras där, och löner mm gå upp. Dvs precis som sig bör.

  66. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    Jonas…..
    För sista gången:
    Det var INTE JAG som drog upp ”modern leninism”…
    Det var signaturen Fundersam som gjorde det.
    Då var klockan 16.14.

    Sedan skriver du:
    ”HER: Jag begriper heller inte varför du skulle dra upp att ‘Modern Leninism’ är något folk borde förstå den självklara innebörden av. ”

    Jag har INTE skrivit att ”folk borde förstå den självklara innebörden av modern leninism”
    Jag har enbart skrivit hur JAG tolkar densamma.

    Sluta lägg dina egna ord i andras mun Jonas.

    Du milde tid pojk….
    Snäll som jag är vill jag inte skriva det jag tänker.
    Men nog är du särdeles trögfattad (det var lindrigt sagt det)

    Nu får det vara bra för min del i debatten.

  67. Liberal vänster

     /  oktober 30, 2007

    60 Ragge

    ”Ja men du har troligen inte fattat svaret. Tvång behövs för att skattesystemet strikt missgynnar ca en tredjedel av befolkningen och gynnar resten. ”

    ..har inte fattat svaret.. återigen, så fort någon ser något ur en annan synvinkel handlar det om att denne inte fattar.
    Så nu behövs tvång? Annars missgynnas en tredjedel? Snälla ni, hur ska ni ha det?

    64 Ragge

    Håller med dig Jonas, att i princip är alla som vill göra rätt för sig förlorare i dagens skattesystem.

    ..dagens skattesystem? menar du moderaternas? Är väl bra med skatt för då kan man vinna val genoim att lova att sänkla den???

    Varför ska vi göra rätt för oss?
    Nu loggar jag ut för ikväll.
    Tack fö ren trevlig blogg Ilse Marie!

  68. @Ragge: ”Det här med positiv frihetsteori – Det inplicerar ju att vissa måste tvingas av t.ex staten för att ge den “positiva friheten” till andra. Vad anser du finns för moralisk grund för detta?”

    Det finns väl få bättre sätt att se det på än att förenklat se världen som 2 personer på en liten yta. Person #1 har mat i överflöd, person #2 har ingen mat. På vilken moralisk grund anser du att det är rätt att person #1 äger rätten att neka #2 mat?

    Vi spinner vidare från den moraliska plattformen till en lite mer verklighetsnära dylik så kan vi se varför det är viktigt att inte bara betrakta världen ur goda teorier utan att det även måste finnas en praktisk verklighetsförankring. Kort och gott, hur sannolikt är det att person #2 nöjer sig med ”sorry broder, du får ingen mat av mig!”?

    Om något så exemplifierar exempelvis andra världskriget och den ryska revolutionen hur det kan gå när #2 som en sann negativ frihetsmoralist inte lägger sig ned och dör som respons…

    Det känns som du och Jonas utgår från att skapelseberättelsen/Big Bang eller vad man nu väljer att tro på inleddes med en god entreprenör. Denne utvecklade sedan företag…och sedan kom människan…. 😉 Även om ekonomin styr världen så utgår inte människan eller mänskligheten från ekonomi hur gärna somliga än vill att det ska vara så.

  69. Men herrejösses HER, kan du inte läsa!?

    Jag skrev ju att jag tolkade ditt svar (till fundersam) så, och jag skrev också varför jag gjorde det! Uttryckligen!

    Du får helt enkelt tro mig att det var därför!

    Din avslutning smickrar dig inte, HER, men jag har ju sett liknande förut (och också fått höra mycket värre från andra, mindre begåvade) Jag avstår från att replikera …

  70. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    ”Om något så exemplifierar exempelvis andra världskriget och den ryska revolutionen hur det kan gå när #2 som en sann negativ frihetsmoralist inte lägger sig ned och dör som respons…”

    Vad har detta med negativ frihet att göra? Du påstår väl ändå inte att Ryssland före revolutionen var ett fritt kapitalistiskt samhälle? Eller att andra världkriget var en reaktion mot ofrihet?

  71. Ragge

     /  oktober 30, 2007

    Tomas:

    Den ”makt” företag har uppstår endast för att människor väljer att betala för företagets tjänster. Statlig makt däremot grundas på tvång och våldsmonopol.

    ”Företag är alltså inte bäst på att skapa goda samhällen”

    Det här beror på hur du definierar goda samhällen. Om man gillar ekonomiskt välstånd och tillväxt är marknadsekonomi oöverträffat. Staten skapar knappast något välstånd, men är viktig för att skapa institutioner och skydda rättigheter osv. Statlig omfördelning däremot grundar sig framförallt på egenintresse och att gynna sig själv på andras bekostnad.

    Om man gillar t.ex helt jämn fördelning, ja då är väl kommunismen bäst.

  72. Thomas

    Den beskrivning du kommer med har förstås använts tidigare, och du vidgår själv att den är lätt bisarr.

    Ytterst få skulle neka en behövande lite mat (av det egna överflöder, eller bara från den egna nödtorften) i en nödsituation. Men det hanterar på inget sätt den moralisa frågan. (Inte heller att det möjligen skulle kunna finnas en och annan gniden j_vel som skulle vägra).

    Frågan du tar upp är egentligen en annan:

    När den behövande har ätit upp sitt mål (och mättat sina barn kanske), vad blir svaret nästa dag? Och ifall du menar att svaret skall vara detsamma? Vad blir det dagen därpå? Osv? Hur och när uppstår (den positiva) rättigheten att bli försörjd?

    Eller den omvända frågan: När upphör (det ev bara moraliska) ‘tvånget’ att tillgodose andras behov pga ett eget överskott.

    Att hjälpa människor i nöd (och få upplsutning kring detta) är absolut ingenting det krävs en stat för. Nästan tvärtom skulle jag hävda.

    Tex Jag har ingen platt-TV, men SIBA, OnOff mfl har massor!

    OK, just nu anses detta inte vara livsnödvändigt, men tidning och TV med licens mm ingår faktiskt i soc-bidr.normen.

    Men sen finns det en rad praktiska implikationer också. Om en person anses behöva mat (och att det skulle rättfärdiga konfiskation) kan vem som helst säga att, med full rätt märk väl, att ‘Halllå, där finns ju 100-tals miljoner som inte får äta sig mätta i världen’.

    Tror du att det vore en smart sak att göra din moralisk princip till tvingande och generell lag? Om ja! Vad anser du skall gälla nästa dag, när samma människor är hungriga igen?

    För, ifall du tänker till lite längre, inser du kanske att det är just så länder blir fattiga, när där förbrukas resurser som har skapats, men ingen vill skapa nya eftersom de (kanske bara riskeras att) konfiskeras ifall där blev något kvar.

    Och om vi håller oss till det enkla exemplet mat: Hur tror du att jordbruk skulle gå till, dvs vem skulle investera i att så grödor, om sen existensen av en skörd ansågs utgöra ett moraliskt imperativ gentemot dem som inte sådde?

    Din avslutning om BigBang och sen entreprenören, sen företag och sen först människan är faktiskt obegriplig.

    Liknelsen (och den logiska kullerbyttan) är mer träffande på dem som säger att vi måste ha en stor offentlig sektor som kan efterfråga vad företagen tillverkar (vilket emellanåt framförs som om det vore ett vasst argument)

  73. @Ragge: Du har inte svarat på det jag skrev än. På vilken moralisk grund anser du att det är rätt att person #1 äger rätten att neka #2 mat?

    Både ryska revolutionen och andra världskrigets grundades helt eller delvis på negativ frihetsteori. Tsarväldet var en förtryckarregim där de som redan hade inte ville dela med sig till de ej bemedlade. Detta lade grunden till revolutionen. Enligt negativ frihetsteori så hade det ju varit mer rätt att revoltörerna istället hade lagt sig ned och dött.

    En förutsättning för det andra världskriget var att Hitler kom till makten. Förutsättningarna för detta (socioekonomisk misär) grundlades via den ekonomiska depression som orsakades av att den amerikanska börsen kraschade (mycket tack vare oreglerade marknadskrafter). Inte heller denna gång lade sig folk ned och dog…

  74. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    thomas tvivlaren, det är en mycket intressant frågeställning detta med moraliska grunder för exemplet med person 1 som har mat i överflöd och person 2 som svälter.

    Som jag ser det skulle t ex jag själv svälta ihjäl om jag vore tvungen att lita på den goda viljan och moralen hos dem som kan arbeta för brödfödan.
    Jag är handikappad och i dagsläget inte kapabel att utföra arbete.

    Utan att överdriva tror jag faktiskt att många friska arbetande personer gärna skulle se mig svälta ihjäl hellre än att dela med sig.

    Igår såg jag ett program på tv om apor. Tester utfördes. Var aporna villiga att dela med sig?
    Ja, men bara när de behövde hjälp att komma åt födan. När de klarade detta arbete själva var de inte villiga att dela.
    Ungefär så verkar utvecklingen vara även bland oss människor.

    Obegripligt att vi har utvecklats så långt vad gäller materialism, när det kommer till rent mänskliga företeelser är vi kvar på apstadiet.

    För att inte låta alltför prosaisk kan jag nämna att jag själv inte var ett dugg bättre när jag var arbetsför.
    På sin höjd ett par hundringar per år skänkte jag i insamlingsbössor och insamlingar för hjälpbehövande.
    När jag tänker tillbaka på den tiden är jag ganska säker på att jag skänkte för att döva mitt eget dåliga samvete.

    Sedan kom smällen, jag kunde inte längre resa mig och arbete för mitt uppehälle.
    Siktet är dock inställt på att jag ska tillbaka till arbetslivet, det är målet, och lyckas jag med det så har jag åtminstone fått den positiva erfarenheten att jag bättre förstår andra i samma situation.

    Men… tror faktiskt aldrig att vi kommer till den punkt i utvecklingen när person 1 som har överflöd av fri vilja ger person 2 som svälter något.
    Utvecklingen går helt åt motsatt håll.

  75. Du glömmer person #3 i ditt exempel thomas. Han som säger till #2 att sitta lugnt och vänta medan #3 stjäl #1s mat. Grundkurs 1 i socialism.

    Eller om han är liberal så föreslår han att #2 kan erbjuda sig att reparera taket på #1s hydda mot en andel i maten medan #3 hjälper honom röja en lite större jordlott så att de kan odla tillräckligt med mat för att alla tre ska få vara mätta. Mycket rudimentär marknadsekonomi.

  76. ”Företag är alltså inte bäst på att skapa goda samhällen”

    Håller fullständigt med! Förvånad? Jag köper inte det där CSR-tjafset som är så populärt just nu. Ett företags grunduppgift är precis som du säger att tjäna pengar. MEN, människorna som lever i marknadsekonomin, som får tillgång till varor och tjänster som företagen producerar och som avlönas av företagen, de är väldigt duktiga på att bygga ett samhälle som passar just dem. När dessa människor omsätter sin vilja i verklig handling, kan man på allvar prata om folkvilja. I en stat kommer majoritetens vilja i bästa fall till uttryck vart fjärde år. Minoritetens vilja kommer i många fall aldrig till uttryck.

  77. flundra

     /  oktober 30, 2007

    Oink!!!!

    Kommer att tänka på uttrycket ”pärlor för svin” när jag läser vissa av inläggen här inne. Ilse-Marie, H-e. R., liberal vänster och några andra levererar kontinuerligt välpolerade, eftertänksamma och läsvärda formuleringar. Vilka som vistas i stian överlåter jag till den bildade läsaren att själv avgöra.

    Oink!!!

    Tack för en helt fatastisk blogg Ilse-Marie! Att dina kommentarer retar gallfeber på fanatiker, extremister, nyliberaler, skattesänkarkverulanter och annat löst folk är bara en effekt av att du så ofta ”slår huvudet på spiken”! Stå på dig!

    Oink!

  78. @Jonas N: ”Den beskrivning du kommer med har förstås använts tidigare, och du vidgår själv att den är lätt bisarr.”

    Nej, jag anser den inte vara bisarr men däremot extrem vilket de flesta situationer blir där teorier ställs mot väggen. Det här exemplet visar ju dock på att ”min” teori håller men inte den som bl.a. du och Ragge hävdar.

    ”Ytterst få skulle neka en behövande lite mat (av det egna överflöder, eller bara från den egna nödtorften) i en nödsituation. Men det hanterar på inget sätt den moralisa frågan. (Inte heller att det möjligen skulle kunna finnas en och annan gniden j_vel som skulle vägra).”

    Den moraliska frågan hanterades här ovan vilket jag tolkar det som att du själv medger då du konstaterar att gnidenhet hör till mänskligheten (och därför bör inte mänsklig fromhet få vara det avgörande för andras överlevnad).

    ”Frågan du tar upp är egentligen en annan:
    När den behövande har ätit upp sitt mål (och mättat sina barn kanske), vad blir svaret nästa dag? Och ifall du menar att svaret skall vara detsamma? Vad blir det dagen därpå? Osv? Hur och när uppstår (den positiva) rättigheten att bli försörjd?”

    Nej, det var inte den frågan jag tog upp men då du tar upp den nu så är det enklaste svaret att den positiva rättigheten att bli försörjd bör enbart vara de förunnat som inte har något annat sätt att klara sig på. Nu vet ju både du och jag att det är ytterst få som behöver bli ”försörjda”. De flesta människor klarar sitt eget uppehälle. Sedan finns det givetvis gradskillnader som går från ”helt försörjande” till ”helt försörjd” enligt Louis Blancs klassiska ”av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov”. Som jag försökte få fram i tankeexperimentet med de två personerna här ovan så innebär ett avskaffande av den positiva friheten oftast att all frihet sätts på undantag och antingen person #1 eller person #2 får – om sakerna drivs till sin spets – får besöka de sälla jaktmarkerna… M.a.o. så ligger det även i den starkes intresse att medverka till ett mer jämlikt samhälle. Eller för att än en gång anknyta till revolutioner: ”Då den fattige reser sig är han sällan vacker…”

    ”Eller den omvända frågan: När upphör (det ev bara moraliska) ‘tvånget’ att tillgodose andras behov pga ett eget överskott.”

    Se tidigare svar.

    ”Att hjälpa människor i nöd (och få upplsutning kring detta) är absolut ingenting det krävs en stat för. Nästan tvärtom skulle jag hävda.”

    Instämmer, folk formligen älskar att visa sig barmhärtiga i Bingolottoliknande insamlingsprogram för ”goda saker”. Men nu var det väl inte NÖDSITUATIONER vi talade om utan frihetsteorier applicerbara på hållbara samhällsstrukturer? I ett SAMHÄLLE är det enligt min mening inte tal om att enbart agera i nödsituationer utan helst förebygga att dylika uppkommer. Vår typ av moderna samhälle skulle inte ens fungera om det som triggade en insats enbart vore nödsituationer.

    ”Tex Jag har ingen platt-TV, men SIBA, OnOff mfl har massor!”

    Så bra för SIBA då! Vad är din poäng? Att positiv frihetsteori bygger på stöld? Och fildelning är kommunism…påstår skivbolagslobbyn i varje fall!

    ”OK, just nu anses detta inte vara livsnödvändigt, men tidning och TV med licens mm ingår faktiskt i soc-bidr.normen.”

    Socialbidragsnormen bör följa samhällets utveckling i övrigt. Det förklarar TV:n m.m. Personligen anser jag att då vi nu så smått tagit steget in i informationseran att tillgång till Internet är långt viktigare än TV…om man nu måste välja.

    ”Men sen finns det en rad praktiska implikationer också. Om en person anses behöva mat (och att det skulle rättfärdiga konfiskation) kan vem som helst säga att, med full rätt märk väl, att ‘Halllå, där finns ju 100-tals miljoner som inte får äta sig mätta i världen’.”

    Så länge vi inte har en global superstat innefattandes samtliga världsmedborgare så är svaret enkelt…(om än tragiskt). Var frågan ens allvarligt ställd? Sveriges ansvarsområde är primärt och funktionellt Sverige.

    ”Tror du att det vore en smart sak att göra din moralisk princip till tvingande och generell lag? Om ja! Vad anser du skall gälla nästa dag, när samma människor är hungriga igen?”

    Mig veterligen så är ju den positiva frihetsteorin (om det var det du menade med ”din moralisk princip”) redan införlivad i svensk lag exempelvis genom sociallagstiftningen…och ja, den borde innebära att om resurssvaga människor har oförskämdhet nog att vara hungriga även nästa dag så bör de rimligtvis ges möjlighet att äta hela två dagar i rad. Eller hur? Eller är det rimligare att låta dem svälta ihjäl?

    ”För, ifall du tänker till lite längre, inser du kanske att det är just så länder blir fattiga, när där förbrukas resurser som har skapats, men ingen vill skapa nya eftersom de (kanske bara riskeras att) konfiskeras ifall där blev något kvar.”

    Jag tänker och tänker och tänker…och nu när jag har tänkt flera kilometer så kan jag ändå inte komma till någon annan slutsats än att du lite falskt än en gång vrider och vänder dina påståenden så de blir maximalt fördelaktiga det du hävdar. För ärligt talat, om du jämställer skatter med konfiskation så finns det inte många länder i världen som du skulle betrakta som ideala. Som jag redan påpekat så är det ju en försvinnande liten del av befolkningen som behöver bli ”försörjda”. De allra flesta människorna klarar sig hyfsat utan detta om än i varierande grad.

    ”Och om vi håller oss till det enkla exemplet mat: Hur tror du att jordbruk skulle gå till, dvs vem skulle investera i att så grödor, om sen existensen av en skörd ansågs utgöra ett moraliskt imperativ gentemot dem som inte sådde?”

    Kan du utveckla det där? För du menar väl inte att positiv frihetsteori är detsamma som att jordbrukare inte har rätt till sin egen skörd? I vår typ av samhälle så regleras den ekonomiska omfördelningen normalt sett via skattsedeln.

    ”Din avslutning om BigBang och sen entreprenören, sen företag och sen först människan är faktiskt obegriplig.”

    Då ska jag utveckla mitt resonemang. I begynnelsen så fanns varken entreprenörer, företag eller för den delen frihetsteorier. Jägar/samlarsamhällena var rådande (för att inte tala extremt hälsosamma med vårt perspektiv mätt) ända fram tills människan blev bofast. Och varför blev man bofast? Nej, inte för att odla jorden, det kom senare. Nej, de första bofasta konstellationerna uppstod faktiskt av ren och skär girighet och statustörst. Stammar möttes återkommande för att ägna sig åt festiviteter, ty även på den tiden ville man parta loss. Dessa fester gav hög status till de som arrangerade och ju mer pompa och ståt desto högre status till stammen och då främst dess ledare. Detta ledde till att man insåg att för att kunna fixa till riktigt bra sammankomster så skulle det underlätta med bofasthet då detta skulle möjliggöra att man kunde lagerhålla kött (boskapsskötsel) istället för att tvingas jaga ihop det man behövde. Först i.o.m. bofastheten så lades grunden till vad som sedermera utvecklades till äganderätten, byteshandel och senare vår typ av ekonomi och lagreglerade samhälle.

    Vad jag menade var alltså att människan i sitt ursprung inte alls var kopplad till företag och ekonomi eller ens äganderätt. Därför är det märkligt att sätta dessa företeelser på piedestal framför grundläggande positiva friheter som exempelvis vars och ens rätt till mat och boende. Och nej, det duger inte att antyda att dessa positiva rättigheter är någon slags ”stöld” då dessa rättigheter var allmängiltiga innan begreppet stöld ens var etablerat… Detta faktum underminerar även tanken med nattväktarstaten ty en stat med enbart denna lilla funktion har inget existensberättigande och tjänar då främst till att skydda de redan resursstarka från de resurssvaga.

  79. @H-E-R: ”Som jag ser det skulle t ex jag själv svälta ihjäl om jag vore tvungen att lita på den goda viljan och moralen hos dem som kan arbeta för brödfödan.
    Jag är handikappad och i dagsläget inte kapabel att utföra arbete.”

    Exakt! Den goda viljan hos enskilda människor är inget att bygga samhällen på… När jag bodde i USA så fick jag verkligen se tillräckligt av hur illa den teorin fungerar.

    Lycka till och kämpa på med rehabiliteringen!

  80. ”Du glömmer person #3 i ditt exempel thomas. Han som säger till #2 att sitta lugnt och vänta medan #3 stjäl #1s mat. Grundkurs 1 i socialism.”

    Hmm…för att vara elak så låter det mer som en politiker. 😉

    ”Eller om han är liberal så föreslår han att #2 kan erbjuda sig att reparera taket på #1s hydda mot en andel i maten medan #3 hjälper honom röja en lite större jordlott så att de kan odla tillräckligt med mat för att alla tre ska få vara mätta. Mycket rudimentär marknadsekonomi.”

    Det där stämmer troligtvis in på en humanist. Om han är liberal så är det istället mycket möjligt att han istället hävdar sin äganderätt och sin negativa frihet…tills #2 tar #1 av daga. Grundkurs 1 i revolution.

    En annan variant fast inte fullt lika utopiskt beskriven: #1 sätter #2 och #3 att sköta sitt eget arbete och lyckas på detta sätt mot en spottstyver komma undan eget arbete och fortsätta leva gott (och om så önskas även slå sig på bröstet för och hävda sin storhet och givmildhet). Grundkurs 1 i inskränkt kapitalism.

  81. H-E.R

     /  oktober 30, 2007

    Tack tomas tvivlaren, den hälsningen värmde gott 🙂

  82. @LibeRatio: ”MEN, människorna som lever i marknadsekonomin, som får tillgång till varor och tjänster som företagen producerar och som avlönas av företagen, de är väldigt duktiga på att bygga ett samhälle som passar just dem. När dessa människor omsätter sin vilja i verklig handling, kan man på allvar prata om folkvilja.”

    Jag håller med åtminstone delvis. Dock är ovanstående helt beroende av att det råder en balans mellan stat och företag…och att ”folkviljan” inte bara reduceras ned till konsumism.

    Den stora nackdelen med att förlita sig på företag som motor i samhället (och jag säger inte att jag har någon bättre lösning) kan dock komma att uppenbara sig på ett mycket otrevligt sätt framöver. Vad händer när tekniska framsteg i framtiden i princip utesluter stora skaror människor från försörjningsmöjligheter? Eller när globaliseringsprocessen nått så långt att de numerande dominerande storföretagen transformerats till ett fåtal företagsgiganter? Om inte tekniska framsteg då även underlättat alfavågskontroll av människor och storebrorsamhället utbyggts till perfektion så lär det inte kunna sluta på annat sätt än som det brukar göra i dylika situationer…

  83. Personligen föredrar jag att ha verkligheten som utgångspunkt. Jag gillar förvisso science fiction men i film- eller spelform. Även om storebrorssamhället är en reell fara ser vi inga omfattande exempel inom företagsvärlden men däremot finns det och har funnits ett flertal stater som utövar väldig kontroll över medborgarna.

    Den enda balans som krävs är att någon eller några kan beivra rena olagligheter. Behöver inte nödvändigtvis vara en stat även om det är en möjlig lösning. Folkviljan handlar för mig om att folk är fria att välja de vägar som passar dem bäst och som inte inkräktar på andras motsvarande valfrihet. Väljer de konsumtion, har jag inga synpunkter på det. Väljer de något annat är det också helt OK. Pengar är bara ett medel bland många. Aldrig ett självändamål. Fast självklart – vill någon ha pengar bara för att ha pengar, så är det upp till dem.

  84. H-E.R

     /  oktober 31, 2007

    Liberatio…….

    ”Den enda balans som krävs är att någon eller några kan beivra rena olagligheter. ”

    En konkret fråga:
    Vad ser du för lösning för dem som inte kan klara sitt uppehälle genom lönearbete, dvs sjuka/handikappade/gamla i ett sådant samhälle?

  85. Genom lösningar anpassade till den sjuka/handikappade/gamla individen. Jag är helt övertygad om att det hade kläckts mycket fler kloka idéer om inte alla pressades in i samma mall. Vi är så förtvivlat insnöade på befintliga lösningar att minsta tanke på förändring väcker fasa hos många. Försäkringar och pensionssparande är enkla att föreslå eftersom de redan finns. Men jag sitter inte inne med alla svaren. Däremot vet jag att människan som art är fantastiskt anpassningsbar. Ställs vi inför ett problem löser vi det.

    De flesta som förespråkar en stark stat med många funktioner säger att det handlar om medmänsklighet, solidaritet, etc. Vi tar hand om varandra, helt enkelt. Den viktiga frågan är då: Hade vi inte gjort det om staten inte fanns? Hade du låtit människor ligga på gatorna och dö bara för att det inte fanns en stat som tvingade av dig dina pengar? Självklart inte! Om staten är en kanalisering av människors goda egenskaper så behövs den egentligen inte. De goda egenskaperna är inte avhängiga staten.

  86. Thomas, tack för ett långt svar.

    Som du säger så är exemplet en extrem situation. Och som vi båda vet skulle ytterst få inte hjälpa en nödställd i en akut nödsituation. Och nej, jag anser varken att du har en teori som håller eller att andra skulle ha en som inte håller. Jag ser inte ens att du formulerar en teori. DU beskriver en situation där det finns motstående intressen (dvs du beskriver något som varje människa konfronteras med masser med gånger hela tiden, bara inte i så här extrem form)

    Däremot anser jag inte att ditt exempel har någon omedelbar bäring på en diskussion om hur en moralisk lagstiftning skall vara beskaffad. För jag återupprepar: Det som är relevant för en dylik frågeställning är just hur den (hypotetiska) situation du beskriver förlöper över tiden. Och jag tycker inte att du alls hanterar den aspekten (som är den långt viktigare) i ditt svar.

    Det du säger om antingen #1 eller #2 får stryka på foten är nog en extrem utgång av en extrem och hypotetisk och konstruerad situation. Så fungerar inget samhälle (att där regelbundet flyter i land skeppsbrutna utan någon som helst möjlighet att på sedvanligt vis skaffa mat, vatten, kläder och tak över huvet)

    Faktum är att dylika tankexperiment är ganska försåtliga om de skulle användas för att konsturera robusta funtkioner i samhället. Det är precis tvärtom som sådant sker: Man bygger sina samhället baserade på sådant man vet är den vanliga gången och vilket då hanterar bra, förnuftigt och förutsägbart i stort sett allt som uppkommer. Och dessa extrema undandtagsfall får lösas ifall och där de uppkommer. Det går öht inte att konsturera regler som på förhand täcker in extremsituationerna.

    TV frågan tog jag upp för att påvisa att din extremsituation egentligen handlar om annat, där man har ständiga och ständigt ändrande gränsdragnisproblem. Du medger själv att folk borde ha TV och/eller dator med internet. OCh då har vi kommit ohyggligt långt från ditt hypotetiska exempel, och dessutom till en situation där vi börjar röra oss med rejält stora volymer av resurser som du menar inrymms i ‘moraliskt rättfärdigade possitiva friheter’. I princip har ditt exempel tappat all relevans (långt innan dess redan) och det det handlar om är en omfattande välfärdsstat som tvingar vissa att tillhandahålla kompletta livsföringar åt andra, över långa tider och för påtagligt stora andelar av befolkningen.

    I nästa stycker medger du att det eg inte är en moralisk fråga utan en praktisk fråga inom en nation. OCh du har rätt i att vi redan har en omfattande ‘positiv frihetsteori’ implementerad i Sverige, iom de mycket generösa soc.bidr.normerna. Sen flyr du från samma fråga som du besvarade nekande längre upp: Nu skall de få mat igen om de ‘har oförskämdheten att vara hungriga nästa dag också’ (som du så passande uttryckte det).

    Så frågan återkommer: Om vi båda är överens om att en skeppsbruten som flyter i land skall erhålla mat och hjälp just då. Hur länge skall denne anses vara skeppsbruten? Hur länge är han #2 i ditt exempel?

    Och kom ihåg, detta är ett extremt exempel draget till sin spets. Vi kan lika gärna fråga ‘Hur många månaders internetuppkoppling?’

    Sen angående jordbruk, sådd, skörd och hur längder blir fattiga. Det är precis så det gick till i många länder som antingen bygger på den ‘moraliska princip’ du för fram, men dragen längre (dvs i områden som styrs på socialistiska principer, eller ‘av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov’ om du så vill) Det behöver inte vara hela länder, det kan vara tex bostadsmarknad i en storstad, eller sjukvård eller annat i ett land som har fungerande marknadsekonomi på de flesta andra områden.

    Avslutningsvis: Din utläggning om stammar som partar loss, osv utgör inget argument vare sig för eller mot någonting. Även din harrang om nattväktarstaten är bara en gissning/förhoppning. Och i bästa fall flummig,

    Människan och allt den har tagit för sig har alltid varit extremt kopplad ekonomi (= hushållning med begränsade resurser) och att sådant har blivit bättre, samtidigt som uppfinningsrikedomen har möjliggjort att resurserna har kunnat öka är precis vad samhällen handlar om.

    Att sk ‘positiva friheter’ skulle existerat innan ekonomi och möjligheter att kunna samarbeta inte bara med människor utan även över tiden fanns tror du nog själv inte på.

    Om du vill fortsätta diskussionen behöver vi begränsa oss till antingen filosofiska experiment i extrempunkter, eller något område i samhället där denna utgör en ytterlighet (inte hela samhället och mänsklig civilisations utveckling)

    Sammanfattningsvis:

    Ditt exempel med personer #1 och #2 är irrelevant i praktiken. Det uppkommer inte.

    Din antydan att det dock skulle uppkomma om vi inte hade en välfärdsstat är bara din förhoppning, det finns inte och du lägger inte fram några belägg för sådant.

    Om du antyder (vilket jag tror att du vill) att exemplet med #1 och #2 har en moralisk implikation, eller att din ‘teori’ håller men en annan inte gör det, eller bara är lite finare eller godare så är en sådan insinuation ett debattknep, inget mer. Absolut inget argument i sig.

    Jag ser att du sen i ett senare inlägg dels skriver att om #2 inte får som han vill, kanske han har ihjäl #1, alltså ett underförstått hot om våld, och alternativt att du förlöjligar sedvanligt samarbete som gynnar alla inblandade som ‘inskränkt kapitalism’. Det var lite synd. Innan dess tyckte jag att du diskuterade ganska seriöst.

    Jag har tidigare haft en lång diskussion om ditt extrema (men som jag säger, i förlängningen och realt irrelevanta) exempel. Du kan läsa om det här (länk). Fler aspekter togs upp där, som jag menar är mer relevanta än den ögonblicksbild du vill använda som argument för välfärdskonstruktioner.

  87. H-E.R

     /  oktober 31, 2007

    LibeRatio….

    ”Hade du låtit människor ligga på gatorna och dö bara för att det inte fanns en stat som tvingade av dig dina pengar?”

    Frågan är nog lite större än om JAG hade låtit människor ligga och dö på gatorna.
    Skrev förut om min uppfattning: Skulle mitt liv som handikappad vara beroende av folks välvilja så skulle jag svälta ihjäl.

    ”De goda egenskaperna är inte avhängiga staten”

    Förvisso inte LibeRatio. De goda/onda egenskaperna finns där ändå.
    För min del är jag dock inte beredd att sätta mig med tiggarmössan och be om nåd för dagen, dvs lita på människors egenskaper.
    Jag föredrar att använda den försäkring som finns och som vi alla har rätt till i händelse av sjukdom.
    Den är lagstadgad och den gäller kollektivt oss alla.

    Dessutom… tanken på att försöka tigga och beveka folks ”goda egenskaper” för att överleva ger åtminstone mig en rätt kraftig existensiell ångest.
    Jag tycker det är tillräckligt illa som det är nu fast jag vet att det är min lagstadgade rättighet att utnyttja sjukförsäkringen vid behov.

    Och LibeRatio….
    Var skulle alla dessa ”goda egenskaper” komma ifrån helt plötsligt?
    Vill inte låta för pessimistisk men rent mänskligt går utvecklingen på det känslomässiga planet bakåt. Ju mer prylar desto mindre känslor, ju högre standard desto mindre lust att hjälpa.

    I vart fall, tack för ditt svar.

  88. HER, ursäkta att jag lägger mig i (trots att du ett par ggr sagt att du vill undvika att diskutera med mig)

    Ett par saker slår mig dock.

    Jag har svårt att se att du skulle vara helt arbetsoförmögen, du verkar kunna hantera en dator och formulera dig helt adekvat. Det räcker genska långt för många arbetsuppgifter. Att enda alternativet skulle vara tiggarmössan har jag alltså svårt att tro …

    Du skall på inget vis känna dig utpekad eller kritiserad för att du dar nytta av ett (kollektivt beslutat, skattefinansierat) ‘försäkringssystem’.

    Samma sak gäller ju alla andra också, du hade ju heller aldrig något val och ‘försäkringen’ var dessutom avsedd för precis sådana fall.

    Men, i perspektiv av din aversion mot beroende almosor, menar jag nog att den mer relevanta frågan är: Ifall välfärdsstaten inte hade haft en sådan försäkring, hade du helt struntat i att teckna en olycksfallsförsäkring? Alltså om du hade vetat att staten inte gjorde det åt dig? Varför i så fall?

    Poängen är lite samma som i mitt förra inlägg: Folk som dör i rännstenen, eller tvingas tigga utgör en extrempunkt, som sällan är relevant för diskussionen i sak. Men sådana ‘exempel’ dyker väldigt gärna upp som argument för ständigt expanderande politik.

  89. Ragge

     /  oktober 31, 2007

    Tomas: Din historieskrivning och slutsatserna från denna är absurd. Ryska revolutionen och andra världskriget är knappast något argument mot en fri marknadsekonomi. Ryska revolutionen var reaktion mot ofrihet. Och orsakerna till WW2 är nog ”lite” mera komplexa för att skylla på depressionen.

    ”Vad händer när tekniska framsteg i framtiden i princip utesluter stora skaror människor från försörjningsmöjligheter”

    Liknande resonemang har uppkommit varje gång det är teknologisk förändring. Vid industrialiseringen i England och vävstolarnas uppkomst t.ex. Massor med människor blev av med arbetet och det blev sociala uppror där man förstörde vävstolar för att de tagit människors arbeten. På lite längre sikt visade det sig att förändringen var positiv då det skapades nya och troligen bättre arbeten. Effekterna av globalisering tenderar att vara lika, kortsiktiga omställningskostnader för de som blir av med arbetet, men långsiktiga (mycket större) förbättringar för alla när nya arbeten skapas, där ekonomin har komparativa fördelar. Såna här resonemang där man vill stoppa utveckling och stänga gränser är det som leder till t.ex krig, WW1 t.ex.

    Du skriver att ”din teori” håller. Sen abstraherar du från situationer där den inte håller, t.ex begränsar dig till Sverige. Att abstrahera är INTE att ställa en teori mot väggen. Det är som att säga att vi borde öka skatten på kapital i Sverige, och sedan fördbjuda kapitalflöden ut ur landet för att hindra kapitalflykt, och hävda att den nya kapitalskatten ”fungerar”. Hur kan du förklara att din teori bara gäller inom Sverige. Hur kan man hävda att alla har positiva rättigheter, och sen begränsa till Sverige. Då gör du plötsligt åtskillnad på människor och människor och drar godtyckliga gränser.

    Undrar fortfarande vad du grundar din positiva frihetsteori på, Utlilitarismen?

  90. H-E.R

     /  oktober 31, 2007

    Jonas N…
    Jag gör ett undantag och svarar.

    ”Jag har svårt att se att du skulle vara helt arbetsoförmögen, du verkar kunna hantera en dator och formulera dig helt adekvat.”

    Jodu. Att du har svårt att se mig märker jag 🙂
    Jag ligger och skriver för det mesta.
    Tanken har funnits att försöka utnyttja det på något sätt men hittills har det inte gått.
    Jag ska genomgå 2 eller möjligen 3 operationer till.
    Har mer än 10 år kvar till ålderspensionen (om den fortfarande existerar då).
    Och mitt spikade mål är att jag ska klara arbeta. Lyckas ihoplappningen av denna extremt arbetsvilliga kropp riktigt bra då ämnar jag arbeta så det darrar i BNP.
    Och då gärna längre än till 65.
    Mål måste man ha, och drömmar. Både realistiska och orealistiska.

  91. HER

    Nu tycker jag att du överdriver, det är klart att jag har sett dig. Men om du inte kan sitta och skriva förstår jag det är svårare. Jag tycker iaf det verkar som om du håller humöret uppe, och det är bra. Men jag tycker inte du skall arbeta för BNPs skull, gör det för din egen skull!

    Men jag missade svaret på min, kanke mest angelägna, fråga:

    Om försäkrningssystemen inte hade sett ut som dom gör idag, om där hade förväntats att du själv tar ansvar för vissa delar, hade du i så fall helt struntat i det?

    För du inser väl att det som pågår är en idédiskussion om samhällsfrågor, inte en kamp om att vi i morgon skall ha ett helt annat samhälle, beroende på vem som vinner dragkampen, och där man stryker ett streck över allt som finns idag …

  92. H-E.R

     /  oktober 31, 2007

    Jonas…

    ”Om försäkrningssystemen inte hade sett ut som dom gör idag, om där hade förväntats att du själv tar ansvar för vissa delar, hade du i så fall helt struntat i det? ”

    Om du menar att våra gemensamma socialförsäkringar inte hade funnits utan vi då skulle ha haft privata mer marknadsmässiga försäkringar så hade jag troligtvis haft en sådan. Jag hade inte haft råd med den allra lyxigaste försäkringen, men hade haft en medelmåttig basförsäkring som åtminstone hade tillåtit mig tillträde till sjukhus och kanske en viss del att leva för.

    Men….. (märker du att jag ofta lägger till detta ord, resultat av velig uppfostran och obändigt ifrågasättande, tillika en viss ambivalens inför mina egna slutsatser)

    Usch… jag kom av mig….

    Men!
    Jonas…. det finns människor som föds till handikapp.
    Det finns de som aldrig någonsin kommer in i ett yrkesliv och kan arbeta ihop en lön för att kunna betala privata försäkringar.
    Dessa människor blir då hänvisade till vad?? Välvilja? Soppkök? Vad Jonas??

    Jag vill INTE se ett samhälle där trygghetssystemen havererar fullständigt. Där vi i mån av inkomst och arbetsförmåga kan tillgodogöra oss en dräglig tillvaro om olyckan är framme. Ett samhälle där vissa av oss som haft turen att kunna arbeta och betala försäkringspremien får hjälp, men de som inte kunnat det ställs utanför.
    Kort sagt; Jag vill inte se ett samhälle där vi delas upp i A och B-lag.

    Jag vill ha kvar våra försäkringar för sjukdom och arbetslöshet. Det är och förblir det enda sättet att garantera människor försörjning när den egna förmågan sviker.

    Det var väl svar nog det Jonas?

  93. ”Ju mer prylar desto mindre känslor, ju högre standard desto mindre lust att hjälpa.”

    Det tror jag inte på för ett ögonblick! Skulle människor bli känslomässigt avtrubbad och ogina bara för att de byter ut sin gamla bildrörs-TV mot en LCD-skärm? Är de som lever ute på storstädernas gator mer känslosamma och har en större lust att hjälpa andra, än de som har ett hem och en inkomst? Till dess att du kan bevisa motsatsen hävdar jag att känslor och hjälpsamhet är individuella egenskaper som inte har något med levnadsstandarden att göra. Däremot påverkar levnadsstandarden förmågan att hjälpa andra.

    Känner du dig mindre ”tiggarbenägen” om du får medel från en lagstiftad, kollektiv försäkring än om du får dem från en försäkring du tecknat själv?

    Om man vid varje given tidpunkt är beroende av andras goda vilja, kan jag hålla med om att man riskerar att hamna i en ohållbar situation. Men det är ingen skillnad från idag. Anser en tjänsteman på FK att du inte har rätt till ersättning en månad sitter du där med din tvättade hals. Granskar man ett system måste man se till dess funktion över en lång tid. Varför skulle någon överhuvudtaget utforma system som innebär att alla måste ”be om nåd för dagen”?

  94. HER,

    Tack för svar. Och jag tror precis som du, dvs att saker som är angelägna för många människor kommer att fungera bra även utan att staten tvingar fram den.

    Det finns en utbredd (miss-)uppfattning som går ut på att allt som är viktigt för människor måste skötas, ordnas eller iaf garanteras av staten. Så är det förstås inte, men tanken finns implicit i väldigt mycket av den mer mediala debatten.

    Vad som nästan aldrig diskuteras är baksidorna med och kostnaderna för att ha stora offentliga system som måste(!) bygga på lika för alla principen och ingen får få det bättre före nån annan. Det är en annan diskussion igen.

    Men hur skall du ha det nu? Vill du diskutera eller vill du slippa? Du ställer en massa motfrågor som förtjänar först eftertanke och sen svar.

    Du byter nämligen fokus från att ‘drabbas av handikap/olycka’ till vara född med sådant. Det är inga lätta frågor. Vill du verkligen dryfta sådant med mig? Du har ju tidigare varit väldigt ambivalent i den frågan …

  95. H-E.R

     /  oktober 31, 2007

    LiberRatio…

    “Ju mer prylar desto mindre känslor, ju högre standard desto mindre lust att hjälpa.”
    Det tror jag inte på för ett ögonblick! Skulle människor bli känslomässigt avtrubbad och ogina bara för att de byter ut sin gamla bildrörs-TV mot en LCD-skärm? ”

    Mitt konstaterande att ”ju mer prylar desto mindre känslor” är inte ett konstaterande som baserar sig på att det ena nödvändigtvis ger det andra.
    Konstaterar bara att företeelserna (eller utvecklingen) i det fallet går parallellt med varandra.
    Om vi människor hade utvecklats lika rasande snabbt emotionellt som vår omgivning har utvecklats tekniskt och materiellt så hade inte krig och fattigdom existerat.
    Därav dra jag alltså inte slutsatsen att det är PÅ GRUND AV det det ena vi har fått det andra.
    Men någonstans har utvecklingen skenat iväg åt fel håll.

    ”Känner du dig mindre “tiggarbenägen” om du får medel från en lagstiftad, kollektiv försäkring än om du får dem från en försäkring du tecknat själv?”

    Läs svaret jag givit Jonas, där framgår med största tydlighet varför jag inte vill att våra gemensamma sociala försäkringar ska ersättas med rent marknadsmässiga.

  96. Det stora problemet med dagens system är att den som föds med ett handikapp, blir sitt handikapp i statens ögon. Har du handikapp A är du berättigad till bidrag A, hjälp B och personlig assistent C. Har du handikapp B är du berättigad till…osv. I ett så stort system som dessutom är kopplat till en massa andra system, finns det väldigt lite utrymme för personliga lösningar.

    När den dåvarande borgerliga regeringen med Bengt Westerberg som pådrivande kraft ville satsa på LSS, fick något annat minskade resurser. Oftast är det den enskilde medborgaren som får minskade resurser när politikerna vill genomföra något. Vissa projekt är hedervärda och de hade jag gärna frivilligt bidragit till men det finns också en lång rad exempel på projekt som inte är värda en spänn. Fast jag har inget val. Det är just för att nuvarande system går stick i stäv med allt vad frivillighet och valfrihet heter, som jag argumenterar mot dem. Plus naturligtvis att de är resursförstörande.

  97. H-E.R

     /  oktober 31, 2007

    Jonas….

    ”Du byter nämligen fokus från att ‘drabbas av handikap/olycka’ till vara född med sådant. ”

    Jag byter inte focus, jag konstaterar att det förutom dem med förvärvade handikapp även finns människor med medfödda sådana.

    ”Det är inga lätta frågor”

    Nej det är mycket svåra frågor. Handikapp, medfödda eller inte, förutsätter i varje enskilt fall en individuell bedömning och ett professionellt ställningstagande vad gäller t ex hjälpinsatser. Inget man avhandlar på en förmiddag. Fortfarande är det lång väg att gå innan de människor som behöver hjälp och stöd verkligen får relevant sådan. Idag ifrågasätts mer anledningen till att hjälpa än behovet.

    ”Vill du verkligen dryfta sådant med mig?”
    Nej. Jag vill inte dryfta dem med dig.

    ”Du har ju tidigare varit väldigt ambivalent i den frågan”
    Ja? Ambivalens kan vara positivt vissa gånger. Jag erkänner villigt att jag dagligen försöker vända och vrida mina egna åsikter, hitta andra lösningar. Ifrågasätta mig själv.
    Det är nyttigt Jonas.
    Annars kan man lätt förvandlas till en inskränkt och enkelspårig cementhäck 🙂
    Nu känner min intiution att du svarar nåt i stil med ”det är du redan”….

    Nu är det dags för vila.

  98. Nej, du felbedömer mig HER (igen :- ) )

    Jag hoppas att du kommer på benen igen, och att ev operationre går bra.

    Dessutom är du en av få på ‘andra sidan’ som diskuterar artigt här (ett enda övertramp såg jag, vilket du snabbt bad om ursäkt för)

    ‘Cementhäckar’ är nog en mer beskrivande term för stora statliga byråkratier som lyder under en politiskt tillsatt GD, oavsett vilket sammhällsintresse denna byråkrati sägs tillvarata.

    Men visst byter du fokus:
    Att friska människor både kommer att bli sjuka, bli gamla, behöva hantera motgångar och kan råka ut för olyckor är en självklarhet. Och även att man bör vara förberedd på att livet inte alltid kommer att se likadant ut, samt att där finns ett eget ansvar för detta.

    Att vara född med ett handikapp eller psykisk skjudom är något helt annat. Där kan ingen kräva att den drabbade skall ta eget ansvar.

    Två väldigt olika situationer.

    Men för att inte vilja diskutera med mig, tyckte jag att du skrev lite väl mycket om sakfrågan … 😉

    Må väl nu ..

  99. Ragge

     /  oktober 31, 2007

    Det finns andra lösningar på problemet att vara född med handikapp också. Man skulle t.ex kunna tänka sig att föräldrar måste teckna en försäkring innan barnet föds som skyddar i fall då barnet är handikappat. Detta skulle t.ex kunna motiveras med att föräldrarna till det ofödda barnet kränker barnets möjlighet att leva sitt liv eftersom barnet inte själv kan betala för vården pga handikappet. Föräldrarna skulle alltså göras ansvariga för sin avkomma.

  100. Även en försäkring för att täcka extrakostnader p.g.a. barnets särskilda behov kan vara frivillig. Kanske ett tillägg till den fond eller försäkring som du har för att få inkomst även under föräldraledigheten.

  101. Ragge och Liberatio

    Självklart kan nästan allt som staten sköter organiseras så att det sköts lika bra genom lösningar i den civila sfären(men oftast effektivare, och mer flexibelt dvs anpassningsbart)

    Däremot blir man inte (per automatik) av med alla problemställningar som uppkommer, och det finns heller inga självklara (civila) lösningar på dem som är kvar.

    Sådana kan vara:

    Barn till psykiskt sjuka föräldrar: Föräldrar som kanske är (helt eller delvis) oförmögna att ta ansvar för sig själva, kommer ha ännu svårare att ta ansvar (i förväg) för barn de får.

    Vuxna som drabbas av plötslig psykisk sjukdom kommer ytterst sällan att ha planerat för detta, och kommer heller inte själva att kunna tillvarata sina intressen gentemot en försäkring (ifall de hade någon).

    Båda dessa fall tillvaratas dåligt även i mycket utbyggda välfärdsstater, men därav följer inte att dessa problem hanteras mycket bättre med enbart civila lösningar. Jag menar nog att det öht inte finns något ‘rätt’ sätt att hantera detta med systematik

  102. Jag håller med dig Jonas, om att det finns fall som inte per automatik löses bättre utan statlig inblandning. Finns säkert många fall som löses sämre. One-size-fits-all är inget jag förespråkar varken inom det privata eller det offentliga.

    Men om man låter fältet vara vidöppet i ”normalfallen” så att bara den esnkildes fantasi sätter gränserna för vilka lösningar man kan välja mellan, frigörs väldigt mycket resurser som kan användas till de fall som är mera ovanliga. Det kommer alltid att finnas människor som helt eller delvis är oförmögna att ta hand om sig själva. Men i dagens samhälle betraktas alla människor som sådana…

  103. Helt korrekt,

    Det är (nästan alltid) dumt att konstruera och dimensionera hela sin organisation efter extremscenarierna. Då kan man vara nästan förvissad om att det blir väldigt otympligt och ineffektivt att hantera vardagssituationerna.

    Men det är anmärkningsvärt (eller kanske inte) att ändå extremt mycket av den politiska debatten utgår från dylika scenarier, och oftast för att anklaga motsidan för att vara hjärtlös och illasinnad.

    I denna sträng var det (typ) den skeppsbrutne som sköljdes i land hos livsmedelsgrossisten just innan svältdöden inträffade. Och detta togs som intäkt för att välfärdsstat vore moraliskt överlägsen.

    I valrörelsen 2006 var det ‘den cancersjuke läraren’ och i alla andra sammanhang är det ständigt ‘dom sämst ställda i samhället’ osv.

    Och i TV där man har 15-20 sekunder på sig funkar ju sådant hyfsat väl på dem som inte tänker så mycket längre. Men i skrift, speciellt med kommentarer och motfrågor, håller inte dylika anklagelser för granskning …

  104. Ragge

     /  oktober 31, 2007

    Liberatio och Jonas

    Det borde väl vara en självklarhet för alla att det inte finns några givna lösningar på någonting. Största anledningen till att jag debatterar här är för att försöka förstå varför så många hyllar statlig välfärd och skatt mm, utan att ens fundera över varför det skulle vara så bra, eller ens fundera över alternativen.

    Hela poängen med den liberala ideologin är som jag ser det att ingen har mandat att bestämma hur samhällets ska fungera. Det finns ingen homogen sammansmältning som måste optimeras enligt en subjektiv värderingsgrund. Det viktiga är de enskilda och fria individernas egna mål. Det finns ingen maktinstans som kan berätta för dig vad som är bäst för ditt liv, och ingen ska heller ha rätten att bestämma vad som är det bästa för någon annan.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: