Okunskap eller egoism?

Ny forskning visar att en generös välfärd gör att människor lever längre och har bättre livskvalitet. Utdrag ur DN debatt i dag;

Folkhälsoexperter presenterar resultat av ett stort projekt för FN om välfärdspolitikens hälsoeffekter: Högre grundtrygghetspensioner minskar överdödligheten bland äldre. Det är inte enbart sjukvårdens kvalitet och omfattning som bestämmer sjuklighet och överlevnad i ett samhälle. Välfärd i en vidare mening är ännu viktigare för att förhindra insjuknande och för hälsans sociala fördelning. Exempelvis blir spädbarnsdödligheten väsentligt lägre ju generösare familjestödet är. Samtidigt lever äldre människor längre i länder med hög grundtrygghetspension. De nordiska länderna, som ligger långt framme vad gäller generös välfärdspolitik, har i internationell jämförelse också bättre folkhälsa.

Man kan ju fråga sig varför vi inte skulle fortsätta att satsa på och utveckla vår generösa välfärdsmodell som bevisligen ökar både livslängd och livskvalitet?

Kanske finns det krafter i samhället som tycker att deras egna förmögenheter och vinster är viktigare än andra människors liv och livskvalitet? Drivs de av ren egoism? Kan det vara så illa?

Nej, jag tänkte väl det – de slaktar våra välfärdssystem av ren okunskap!  😉

*

Andra bloggar om: , , , , , , ,

Annonser
Lämna en kommentar

55 kommentarer

  1. Om man kollar på tex FN-statistik (länk), ser man att det knappast finns någon grund alls för påståendena och ffa orsakssambanden som görs i denna ‘debattartikel’. Att kalla detta för forskningsresultat är gravt missvisande, ja direkt ohederligt skulle jag nog påstå.

    Istället är det oseriöst önsketänkande från skattefinansierade vänstervurmare som vi ändå redan har alldeles för många av .

    För inte kan väl vuxna människor som får titulera sig ‘professorer’ vara så inrökta att de tror att en två saker man observerar vid samma tillfälle bara för den saken har med varandra att göra, och dessutom att den ena är orsaken till den andra.

    De kunde lika gärna hävdat att hög förvärvsfrekvens bland den vuxna befolkningen minskar spädbarnsdödligheten, eller användadet av mobiltelefoner, såsom (vilket de alltså hävdar här) att det är socialdemokratisk politik som gör det!

  2. Ur denna rapport(länk):

    Högskattelandet Sverige hamnar ofta högt i olika rankningar av välfärd i olika länder. Detta har tagits som intäkt för att höga skatter leder till god välfärd. Två indikatorer på välfärd som används ofta är förväntad livslängd och spädbarnsdödlighet. Denna rapport visar att ett högt ekonomiskt välstånd, i form av BNP per capita, är en mycket viktigare faktor än ett högt skattetryck, när det gäller att förklara hur dessa välfärdsindikatorer har förändrats i olika länder över tid. Detta visas på tre olika sätt.

    1. Redan 1960 hade Sverige högre förväntad livslängd och lägre spädbarnsdödlighet i förhållande till jämförbara länder. Och då hade vi, till skillnad från nu, lägre skatter men högre BNP per capita än andra länder. Alltså kan dagens skatter inte förklara att Sverige fortfarande rankas högt.

    2. Bland 12 OECD-länder över en trettioårsperiod finns det ett positivt samband mellan BNP per capita och välfärd, men inte mellan skattetryck och välfärd.

    3. En grafisk jämförelse med i stort sett alla världens länder visar att sambandet mellan ekonomisk tillväxt och hög förväntad livslängd/låg spädbarnsdödlighet är högt medan sambandet mellan andelen hälsoutgifter som är i offentlig regi och välfärdsindikatorerna är mycket lågt, om ens befintligt.

    Välfärdsmätningar som förbiser, nedprioriterar eller ignorerar det ekonomiska välståndet, i form av BNP per capita, gör därför ett allvarligt misstag. Mycket pekar på att en god utveckling av bruttonationalprodukten är en förutsättning för att vi ska kunna leva längre och för att fler spädbarn ska kunna överleva. Det ska man komma ihåg när olika välfärdsrankningar publiceras.

  3. Jonas N;

    Om du läser DN artikeln en gång till – kanske du upptäcker att den tar upp betydligt fler faktorer än FN:s statistik över spädbarnsdödligheten. Det handlar alltså inte om ”två saker man observerar vid samma tillfälle”.

    Listan över de utpekade ” inkrökta vänstervurmarna”:

    OLLE LUNDBERG,
    Professor, Centre for Health Equity Studies (CHESS), Stockholms universitet/Karolinska institutet
    MONICA ÅBERG YNGWE,
    MPH, medicine doktor, CHESS
    MARIA KÖLEGÅRD STJÄRNE,
    MPH, med dr, CHESS
    JOHAN FRITZELL,
    Professor, CHESS och Institutet för framtidsstudier
    DENNY VÅGERÖ,
    Professor, CHESS, ledamot av WHO:s Commission on Social Determinants of Health
    JOAKIM PALME,
    Professor, vd Institutet för framtidsstudier

    Alla dessa forskare avfärdas alltså som ”inkrökta vänstervurmare”. En expert har talat!

    Däremot anses Svenskt Näringslivs slutsatser (i den nedre rapporten) vara universella sanningar, givetvis utan egenintresse.
    Det märkliga med Svensk Näringslivs rapport är annars att deras jämförelser beträffande välfärd, spädbarnsdödlighet och BNP, nästan helt igonerar världens största och rikaste land – USA. Kanske beroende på att deras teser då skulle falla platt till marken. USA har, som världens rikaste land, klart högst spädbarnsdödlighet av samtliga jämförbara OECD-länder samtidigt som de (tillsammans med Nya Zeeland) har den minst generösa välfärdspolitiken. (se DN:s pappersbilaga).

  4. fundersam

     /  oktober 18, 2007

    Då kanske (v)ilse-Marie kan förklara varför Nordkoreas barnadödlighet är lägst i världen.

  5. Nej Ilse-Marie

    Du blandar återigen ihop saker. Självklart är det flera saker som påverkar, vad jag påtalar är att den slutats de gör och som du klipper in inte är korrekt, vilket självklart även gäller din slutkläm.

    Inte heller är de slutsatser du försöker pådyvla SN grundade i vad de faktiskt framhärdar. Utan du fortsätter i samma anda som de experter du lutar dig mot, du hoppas och vill att det skall vara så, men önsketänkade påverkar inte hur det hänger ihop på riktigt!

    Och för att förtydliga ännu en gång:

    Även om man observerar ännu fler saker vid samma tillfälle stärker inte det hypotesen att dessa hänger ihop, och att en eller flera av dessa är orsak till någon/några av dom andra. Tvärtom, sådana hypoteser blir allt svagare (och svårare att belägga) ju fler aspekter man väger in.

    Och som du själv påvisar kommer alla dessa ‘experter’ från en synerligen liten krets där alla är kompis med alla, och där institut och tillsättningar har skett genom politiska beslut.

    Detta betyder inte att de måste ha fel alltid, men det som presenteras i debattartikeln är mycket armviftande baserat på ytterst lite och skakig evidens där varenda faktor som försvagar argumentationen nogsamt har utelämnats.

    Dvs politiskt tyckeri, precis som jag hävdade!

  6. Ragge

     /  oktober 18, 2007

    Vill bara tillägga. Om man tittar på figuren i papperstidningen ligger i princip alla länder mellan 4 till 6 i spädbarnsdödlighet per tusen födda. För Sveriges del så skedde minskningen från 6 till 4 under åren 1991 – 1995, (följ den andra blogglänken från DN debatt för källa).

    Denna minskning för Sverige utgick ifrån en dödlighet på 7/1000 på -80 talet, vilket är samma som för USA idag. Värt att notera är att den största minskningen i dödlighet i Sverige på senare år kom mellan 1991 – 1994, under den Borgeliga regeringen.

    Så sambanden som presenteras i artikeln är alltså ytterst svaga och är inte konstanta över tiden.

  7. Sen, Ilse-Marie:

    Om du kommer med skarpa påståenden kan du väl åtminståne se till att dessa är korrekta:

    ”USA har, som världens rikaste land, klart högst spädbarnsdödlighet av samtliga OECD-länder”

    är fullständigt felaktigt! (Polen, Mexico och Turkiet ligger över, de två sista tom långt över)

    Är din argumentation så skakig att du måste fara med osanning, eller var det som vanligt: Att du bara hoppades och gissade att det skulle förhålla sig så?

  8. När erkända forskare visar att en generös välfärd ger människor ett längre liv och bättre hälsa är tydligen måttet rågat.

    Extremliberalererna anfaller i samlad trupp! 😉

  9. fundersam

     /  oktober 18, 2007

    Så du menar att Nordkoreas generösa välfärd ger människor längre liv och bättre hälsa…..?

  10. Nu var vi där igen, I Nordkorera!! Märkligt att vissa drar till med Nordkorea så fort argumenten tryter.Det är väl ingen vettig människa som nånsin haft Nordkorea som förebild.
    Att komma dragandes med att de skulle ha låg barnadödlighet och länka det ihop med välfärdstanken är absurd. Nordkoreas barnadödlighet vet vi nog inte så mkt om då det inte kommit till vår kännedom. Vad landet däremot vill ge sken av är en annan femma. Jag hade inte satt så mkt tilltro till deras statistik.

  11. tummen upp Ilse-marie;) Irritera mera 😉

  12. fundersam

     /  oktober 18, 2007

    Eftersom det inte finns ett privat alternativ i Nordkorea måste det enligt Ilse-maries definition vara himmelriket för en sosse. Att Deras vise ledare motar liberalerna i grind torde väl göra er vilda av längtan 😉

  13. Fundersam! Du menar alltså att en europeisk socialdemokrat ser Nordkorea som himmelriket?
    Det är alltså vad du tror på fullaste allvar?

  14. fundersam

     /  oktober 18, 2007

    Jag hoppas sannerligen inte att det ligger till på det viset men när man läser allt okritiskt hyllande av allt som är statligt organiserat blir man ändå lite fundersam. Det är knappast skattepengar som ett land blir rikt på utan effektiv allokering av resurser. Gör mer för mindre mao.

  15. Aha. Är det därför du kallar dig fundersam? Tja, europeiska socialdemokrater och andra välfärdsivrare hyllar väl mer blandekonomin där statligt o privat ägande blandas. Artiklen ovan handlade om välfärdens samband med hälsa inom OECD och inte om kommunistiska totalitära stater i östasien.
    Vi håller oss till ämnet…

  16. fundersam

     /  oktober 18, 2007

    Då kanske vi kan enas om att statliga lösninga ej är effektiva 🙂

  17. Socialliberal moraltant

     /  oktober 18, 2007

    Heja Ilse-Marie!

    Du har verkligen lyckats reta upp ”skattesänkartalibanerna” och ”marknadsfundamentalisterna”. När Jonas N kommer dragande med en tre år gammal rapport från SN blir det riktigt komiskt. Den rapporten kan ju på intet sätt användas för att, med bibehållen trovärdighet, ifrågasätta de slutsatser som professorerna med koppling till Karolinska Insitutet, WHO, Sthlms Universitet, Inst. för framtidsstudier etc presenterade i DN idag. Man behöver knappast ha forskarutbuldning för att se detta.

    Ute på våra universitet brukar lärare i ämnet statistik använda sig av just den typ av tendensiösa (= hårt vinklade) alster, som Jonas N hänvisar till, för att visa på hur man kan använda statistik så att de passar vissa förutbestämda uppfattningar och syften.

    När Jonas N börjar pladdra om skattetryck och ”fundersam” tar upp ”sosseparadiset” Nordkorea sänker de snabbt debatten till källarnivå och försöker med hjälp av det intellektuella mörker som där råder ”blanda bort korten”. För en socialliberal, som mig, är det inte lätt att hela tiden förknippas med dessa s.k. liberaler.

    Stå på dig Ilse-Marie! Trots att vi ibland (men tydligen inte alltid) tycker olika anser jag ändå att det är bra att någon tar det intellektuella renhållingsarbetet på allvar. Låt inte de enögda fundamentalisterna ensamma äga cyberspace!

  18. Ragge

     /  oktober 18, 2007

    Socialliberal moraltant. (och ilse-marie)

    Du menar alltså att den utredningen som presenterades idag skulle tåla en granskning. Om man använt samma data och utvidgat t.ex undersökningsperioden och använt statistiska tester hade man fått ett signifikant resultat?

    Skillnaden mellan spädbarnsdödligheten är ju liten och inte stabil över tiden vilket jag tog upp i inlägg 6. Följ de andra blogginläggen från DN debatt så finns tydlig data som visar att debattartiklen vilar på en otroligt skakig grund.

    Kritiken mot debattartikeln har ju ingenting med nyliberalism, höger eller vänster att göra utan är riktad mot en uruselt utförd studie. Men det förefaller som att fram för allt vänstern totalt okritiskt hyllar allt som visar att de som de gillar är bra, och förnekar allt som de tycker är dåligt. Och allt som vänstern inte gillar kallar de för nyliberalism. Vad har ni för verklighetsuppfattning egentligen? Varför denna galna vilja att dela upp allt i vänster höger, rött eller blått?

  19. Ragge!
    ….och vad är vänster?
    Vem är vänster?
    Kritiken mot artikeln eller är det kritik mot innehållet? I en tidigare tråd presenterades det en artikel om fusk. Var fanns alla kritiska ögon då om vetenskaplig korrekthet?

    Ibland känns det så här:
    Min tes är: Jag är för en grundtrygghet för samtliga medborgare oavsett plånbok.

    Alltså är jag enligt vissa här vänster (det är jag inte, har aldrig röstat rött) och vänster hyllar enligt dessa Nordkorea? (för de är kommunister o socialdemokratin har sina historiska rötter i den marxistiska teortin och därför hyllar dagens sahlinsossar Nordkorea)

    ragge säger:
    ”och allt som vänstern inte gillar kallar de nyliberalism.”

    man kan lika gärna säga: och allt som nyliberaler inte gillar kallar de vänster..med direkt refererande till Nordkorea.

    Hur ojektivt är en sådan analys?
    undrar……

  20. fundersam

     /  oktober 18, 2007

    Ilse-Marie var väldigt tydlig med sin inriktning på den här bloggen med alla referenser av modellen Alliansen=USA. Jag har aldrig varit en okritisk anhängare till USA men när Ilse hela tiden referar till hur hemskt Alliansen styr och att vi kommer få det som i USA för så vill alla borgare ha det, ja då finns det lite incitament till att diskutera det hela objektivt. Man får aldrig läsa en nyanserad bild av politik på detta forum, enbart pajkastning. vänj dig eller byt forum.

  21. en annan socialliberal men ej moraltant

     /  oktober 18, 2007

    Citat:
    ”Ny forskning visar att en generös välfärd gör att människor lever längre och har bättre livskvalitet”

    Vari ligger det provokatova i denna forskning då diskussionen skenat iväg till att handla om höger/vänster?
    Att ordet VÄLFÄRD retat upp så många är intressant.

  22. Peter

     /  oktober 18, 2007

    Lägst spädbarnsdödlighet

    Hong Kong 2.94
    Japan 2.80
    Sweden 2.76
    Singapore 2.30

    Tyder alltså på sosse-styre i Hong Kong, Japan och Singapore.

  23. För min del vill jag avskaffa välfärdsstaten för att jag är egoist, inte av okunnighet. Egoism innebär att jag lever mitt liv för min egen lyckas skull, och unnar alla andra människor detsamma. Med frivilliga sociala relationer som exempelvis på marknaden berikar vi varandra ömsesidigt. Välfärdsstaten är omoralisk i att den berikar några på andras bekostnad och spelar ut grupper mot varandra. Ja, jag är nyliberal, make the most of it.

    Men visst finns det rationella skäl också. Exempelvis att siffrorna från DN Debattartikeln du hänvisar till inte kan tas till intäkt vare sig för, eller för den delen mot, en viss välfärdsmodell.
    Skillnaderna är alldeles för små, de stora förbättringar som skett har skett i alla länder med varaktig tillväxt, oavsett statlig välfärd. Se mer här: http://www.metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.540455

  24. Robin Hood

     /  oktober 18, 2007

    Spädbarnsdödlighet mäter hur många LEVANDE födda som dör under sitt första levnadsår.

    Det spelar ingen roll hur tidigt födseln sker, hur mycket spädbarnet väger eller vilka andra komplikationer som finns med i bilden. Saken är att USA är mycket bättre än andra länder på att rädda ofödda spädbarn där svåra komplikationer finns med i bilden, och gör försök att rädda dessa när andra inte gör det. I det kristna USA anser många att även ofödda barn har samma rättigheter till liv som vi andra. Även om abort är tillåtet i de flesta staterna så bryter det mot mångas moral om att livet är heligt.

    År 2000 så återfanns 51% av spädbarnsdödligheten i USA hos de 1,4% födda spädbarn som vägde mindre än 1,5 kg vid födseln.

    http://www.ahrq.gov/news/press/pr2007/smallinfpr.htm

    Hade man istället mätt spädbarnsdödlighet bara för spädbarn som väger mer än 2 kg vid födseln så hade USA legat betydligt bättre till. I USA räddar man alltså fler liv, men det leder också till att spädbarnsdödligheten går upp när man försöker rädda spädbarn under svåra komplikationer som man i många andra länder aldrig ens försöker rädda.

  25. Ragge

     /  oktober 19, 2007

    D sa ”Kritiken mot artikeln eller är det kritik mot innehållet? I en tidigare tråd presenterades det en artikel om fusk. Var fanns alla kritiska ögon då om vetenskaplig korrekthet?”

    Artikeln i DN debatt som handlade om fusk uppfyller vad jag kan se alla krav på vetenskaplig korrekthet. De har använt sig av ett stort urval, frågorna är vad jag förstår inte ledande osv. Man skulle t.o.m kunna hävda att en del av frågorna har är känsliga att svara på vilket skulle kunna göra att andelen som svarar ärligt är lägre än vad som verkligen är fallet. Det som kan diskuteras i fallet med fusk är hur artikelförfattarna väljer att definiera fusk. Resultatet av undersökningen däremot är det inget konstigt.

    Artikeln om spädbarnsdödlighet och välfärd däremot bygger på en undersökning som saknar validitet. För någon som har minsta kunskap om statistik och och följer länkarna från DN debatt kan se att resultaten bygger på rent nonsens. Resultaten är inte konstanta över tid, och kan omöjligen bygga på seriösa statistiska tester. Om undersökningen inte stämmer finns det heller ingen poäng överhuvudtaget med artikeln.

    Men bloggen här väljer att okritiskt hylla något som bygger på ren nonsens. Men det verkar sällan som att det spelar roll för vänstern om något verkligen stämmer eller inte, bara det överenstämmer med de egna åsikterna.

  26. Socialliberal moraltant

     /  oktober 19, 2007

    Ragge, bara för att jag kräver en viss intellektuell nivå på debatten är jag inte automatiskt ”vänster”. Det finns faktiskt liberaler (även om det kan vara svårt att tro det i ”bloggosfären” ibland) som värnar den veternskapliga metoden. Alla till ”höger” hårdvinklar inte så som Ragge, Jonas N och ”fundersam”. Mitt inlägg motiverades faktiskt enbart av denna enkla kunskap.

    När det sedan gäller alla dessa länderjämförelser som Peter, Ragge och andra nu för fram är det väl bra med en diskussion i frågan. Men om ni bättre läser på rörande den forskning ni kritiserar så förstår ni också att man naturligtvis inte kan få in alla jordens länder i ett diagram, eller ens en avhandling. Ett urval måste göras. Detta urval bör då grundas på att man väljer ut ett antal JÄMFÖRBARA länder. Redan där kan man diskutera relevansen i att föra in exempelvis Nordkorea, Hong Kong och Singapor.

    Den komiska poängen uppstår ändå när Jonas N och andra för in en rapport från Svenskt Näringsliv och sedan gör denna till någon form av sanningsvittne 🙂 Alla som är lite insatt i statistisk metod vet ju att just den organisationen, och de forskare som hänvisas till, inte är världsberömda för saklighet och balanserad analys.

    Sedan tycker jag det är synd att så många personer som kallar sig själva liberaler (som jag själv) använder sig av så fula och låga debattknep som fundersam och Jonas N och på olika sätt ”idiotförklarar” de som inte håller med.

    Heder till dig Ilse-Marie som ändå låter dessa ”småpojkars” tarvligheter stå kvar på din blogg. De förlorar mest själva på det…men tyvärr kletar dessa ”liberalers” inhumana och ohyfsade stil också på en sådan som mig. Därför kunde jag inte längre hålla tyst!

  27. Ragge säger:
    ”Men det verkar sällan som att det spelar roll för vänstern om något verkligen stämmer eller inte, bara det överenstämmer med de egna åsikterna.”

    Det är ju precis det ni gör också. Slår ner på allt som inte passar in i er världsbild. Allt som stavas välf’rd är tydligen vänstyer o dit räknas också socialliberalerna.Lite självkritik kanske??

    Socialliberal säger:
    ”Sedan tycker jag det är synd att så många personer som kallar sig själva liberaler (som jag själv) använder sig av så fula och låga debattknep som fundersam och Jonas N och på olika sätt “idiotförklarar” de som inte håller med.”

    Exakt. Debattämnena lseMarie tar upp är intressanta och det är därför man läser dem.
    och gärna vill se en fruktbar och intressant diskussion men det är alltid någon (?) som ska förstöra debattklimatet med allehanda personangrepp och sen är kriget igång. DET är LÅGT***
    Jag håller med dig om att Ilse Marie är storsint, generös och fruktansvärt LIBERAL!

    Dollarmattias vill avskaffa välfärdsstaten då han kallar sig egoist, Tja, jag vill behålla den av samma skäl ty den dagen jag själv. drabbas………vill jag fortsätta ha det bra och jag unnar andra detsamma.

  28. Samhällsintresserad och utbildad

     /  oktober 19, 2007

    Ragge i den artikel du tycker ”uppfyller vad jag kan se alla krav på vetenskaplig korrekthet” skriver de s.k. forskarna: ”Nära 95 procent av de tillfrågade i undersökningen uppger att de anpassat sitt beteende i syfte att vinna fördelar ur systemen, vid ett eller flera tillfällen under de senaste fem åren.” Detta tas sedan som intänkt för att nästan alla fuskar.

    Frågan är väl bara om ”att anpassa sitt beteende i syfte att vinna fördelar ur systemen” är det samma som att fuska. Är det inte just ett sådant anpassat (jämställt) beteende som man vill uppnå när man exempelvis bygger ut föräldraförsäkringen? Att bete sig mer jämställt, och av samhället bli bli belönad för det, är väl ändå inte att fuska? Eller skapar politikerna genom att de med olika institutionella förändringar försöker stimulera och uppmuntra olika, för samhällsekonomin önskvärda, beteenden bara fler fuskare? Om det är detta du menar med att fuska, Ragge, vad säger du då om Alliansregeringens tal om vikten av att skapa olika ekonomiska incitament ( för dom handlar det mest om att skära ned i trygghetssystemen) i olika sammahang? Är inte detta också att stimulera fusk?

    Nej Ragge, visst vet väl du att resultaten av olika undersökningar hänger ihop med definitionen av det man undersöker? Visst vet du det EGENTLIGEN, även om du på ett smart sätt försöker skilja på detta för att rädda den tendsiösa undersökningen som Svenskt Näringsliv presenterade på DN-debatt. Lite trist är det ändå för mig, och andra som skaffat oss en forskarutbildning, att du försöker dölja din ”vurm” för landets mäktigaste särintresse (Svenskt Näringsliv) bakom vetenskapliga termer och ett försåtligt ”objektivt” maner.

  29. Anders Eriksson

     /  oktober 19, 2007

    Socialliberal moraltant:

    Du klara uppenbarligen inte en seriös diskussion utan att ta till nedvärderande begrepp som ”småpojkar” som använder sig av ”fula debattknep”.

    De har inte presterat ett endaste sakligt argument mot dina motståndares argumentation om varför rapporten inte skulle tåla en vetenskaplig granskning.

    Institutet för framtidsstudier är en skattefinansierad ideologiproducent som tidigare argumenterat för att ”sänkt fastighetsskatt hotar nativiteten”. Se http://metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.540455

    Ditt prat om den ”vetenskapliga metoden” blir ju oerhört löjligt när det är så smärtsamt uppenbart att materialet som vetenskapsmännen i DN-artikeln inte tål en saklig granskning.

    Institutet för framtidsstudier är en ideologiproducent som använder skattemedel för att föra fram sina egna åsikter. Politiseringen av våra universitet under de socialdemokratiska regeringarna har fått till följd att allt fler forskare ägnar sig åt opinionsbildning istället för saklig vetenskap.

    Institutet för framtidsstudier är en skam för Sverige och borde läggas ned omedelbart, precis som man gjorde med Arbetslivsinstitutet.

  30. Socialliberal moraltant

     /  oktober 19, 2007

    Till Anders: Inte kan du väl mena att man skall lägga ned de samhällsfinansierade forskningsinstitut som presenterar resultat som utmanar dig eller mig som liberaler. Har du då inte missat en av liberalismens djupaste visdomsord: ”Jag gillar inte det du säger men jag skall intill döden försvara din rätt att säga det”. Forskarna, både på ALI och på Institutet för samhällsstudier har gått och går hela tiden igenom den kvalitetsgranskning som akademiska arbeten alltid gör. Det är nog mer än man kan säga om både dina och mina inlägg här på bloggen 🙂

    När du, Anders, påstår att jag inte klarar en seriös diskussion och inte presenterat ett endaste sakligt argument kan jag bara beklaga och säga: läs det jag skrivit. Det är möjligt att detta inte faller inom ramen för din definition av vad som är ”seriöst” eller ”sakligt”. Frågan är väl då om det är dina definitioner eller mina ord som är klandervärda. Hur det är med den saken överlåter jag till läsaren av denna blogg att själva avgöra…

    Jag vill bara avsluta med att berömma Ilse-Marie för en alltid lika intressant och härligt och ärligt provocerande (på rätt sätt) blogg! Tack för mig!

  31. Det är möjligt att forskarna i fråga har några poänger, men deras DN Debatt-artikel har helt enkelt så många brister att jag blir skeptisk.

    Folkhälsa är rackarns svårt att mäta eftersom så mycket av medellivslängd, dödsfall mm. främst beror på kultur, inte politik/sjukvård/struktur/resurser.

    Danskar dör statistiskt 2,7 år tidigare än svenskar. Det beror dock inte på att dansk sjukvård är sämre än svensk eller att Sverige lägger mer pengar på äldrevård. Det beror på att danskarna äter, dricker och röker långt mer ohälsosamt än svenskar.

    Greker, italienare och spanjorer har väldigt få hjärtinfarkter jämfört med svenskar och finnar – men det beror enbart på att de äter mer grönsaker, använder olivolja istället för smör och dricker några glas rödvin om dagen.

    Svenskar var perfektionistiska typer på gott och ont långt innan Per Albin blev statsminister. Detta ”nationalkaraktärsdrag” är bra för tex. spädbarnsdödlighet genom att läkarkåren snabbt hittar lösningen och implementerar den. Men det skulle nog svenska läkare göra oavsett skattetryck, välfärdsstat eller statliga regleringar.

    Det går att korrigera för ”kulturella skillnader” (faktum är att jag bitvis arbetar med detta), men jag ser inte att DN Debatt-artikeln gör någon reservation för detta.

    Om det inte går att jämföra Sverige med Hongkong går det inte heller att jämföra Sverige med USA, Danmark eller Finland. Tro mig – det finns gigantiska skillnader mellan svenskar och danskar vad gäller livsstil, matvanor och sjukvårdskonsumtion.

  32. Socialliberal moraltant

     /  oktober 19, 2007

    Till Gertkvist:
    Jag skrev att man kan ”diskutera relevansen i att föra in exempelvis Nordkorea, Hong Kong och Singapor” (alltså INTE att man ej bör avhålla sig från det) i den typ av undersökningar som diksuterats här. Till din heder måste jag ändå säga att du, till skillnad från andra kritiker av artikeln (av O. Lundberg m.fl.) här på bloggen, lyfter resonemangen ovanför källarnivån. Även om jag är mycket tveksam till din analys och framförallt ditt påstående: ”Om det inte går att jämföra Sverige med Hongkong går det inte heller att jämföra Sverige med USA, Danmark eller Finland. Tro mig – det finns gigantiska skillnader mellan svenskar och danskar vad gäller livsstil, matvanor och sjukvårdskonsumtion.”

    Länderjämförelser är alltid svåra att utföra på olika sätt, inte minst metodologiska. Men det betyder inte att man alltid skall undvika att göra dem. Bara för att något är svårt bör detta inte, per definition, undvikas.

    Här sätter jag punkt. slut. Trevlig helg på er alla! Och Ragge, Peter, Jonas N och ”fundersam” ägna helgen till något annat än att sitta med näsan i Svenskt Näringslivs skruvade rapporter. Det skulle nog också er omgivning må gott av. Varför bara inte sitta under en ek och lukta på höstdofterna?

  33. Visst, socialliberal moraltant. Jag är en varm anhängare av internationella jämförelser. Det går tämligen lätt att korrigera för den typ av ”kulturella” skillnader / komplikationer som jag (men även andra) tagit upp.

    Problemet verkar vara att forskargruppen inte komplicerat frågeställningen med tex. faktumet att japaner lever längst i världen (vilket troligen beror på genetiskt urval och bra kost, inte på skattetryck, välfärdsstat eller äldreomsorg), att spädbarnsdödligheten är lägre i Hongkong (vilket kan ha så många orsaker att jag inte orkar räkna upp dem) men också tex. den amerikanska moral/religiösa-inställningen (samt ev illegala immigranter som inte precis lever hälsosamma liv).

    Det vore väldigt lätt att som tidigare påpekats ändra frågan till ”Vad är spädbarnsdödligheten för barn vägandes 2 kg+” och därmed eliminera massa felkällor.

    Å andra sidan är det väldigt få som gör detta, så CHESS befinner sig i ett stort (om än dåligt) sällskap.

    Att Svenskt Näringsliv inte är ett opartiskt universitet är helt klart (även om jag inte sett några ifrågasättanden av rapportens data), men jag menar att även CHESS har en agenda. Vilket bla. manifesteras av att de skriver på DN Debatt.

  34. Anders Eriksson

     /  oktober 19, 2007

    Socialliberal moraltant:

    Vi skall naturligtvis lägga ned alla skattefinansierade institutioner som ägnar sig åt propaganda istället för forskning. Det är helt i linje med liberal ideologi att kräva att det är meritokrati som styr vem som får en professorstitel, inte politisk tillhörighet.

    Tyvärr har du uppenbarligen en sjuk och förvrängd uppfattning om vad liberalism är. Du tycks vägra att kalla dig för det du är: socialist. På vilket sätt är du liberal?

    Det finns inte ett uns av liberalism i din argumentation.

  35. Socialliberal moraltant:

    Instämmer helt i ditt senaste inlägg – och tack för att du försökt föra upp diskussionen på en något högre nivå än de flesta andra s.k. liberaler som har för vana att occupera kommentarsutrymmet på min blogg.

    Önskar alla en trevlig helg!

  36. Även om undersökningen varit aldrig så vetenskaplig och metodisk så handlar det om att dra långtgående slutsatser baserade på några promilles skillnad mellan ländernas spädbarnsdödlighet. Det om något är ultratendensiöst. Förutom möjligen i ytterkanterna av kurvan (som t.ex. Zimbabwes 34 resp. 37 år) är inte medellivslängden så nära kopplad till det politiska systemet att det går att dra några slutsatser av den. Tror någon på allvar att medellivslängden i Sverige kommer att göra en djupdykning nu när (s) sitter på avbytarbänken?

    ”Kanske finns det krafter i samhället som tycker att deras egna förmögenheter och vinster är viktigare än andra människors liv och livskvalitet?”

    Livskvalitet är INTE synonymt med ett långt liv och några promilles lägre spädbarnsdödlighet. Det är undersökningens och många av kommentarernas största misstag. Det finns förmodligen lika många definitioner på livskvalitet som det finns människor. För många är det livskvalitet att i största möjliga mån själv få bestämma vad man vill göra med sitt liv och sina inkomster. I de fallen står en stor och kostsam statsapparat i ett direkt motsatsförhållande till livskvalitet.

    En fråga till Ilse-Marie: Är det livskvalitet för _dig_ att Sverige har en hög medellivslängd?

    För övrigt trodde jag att WISP-indexet för länge sedan var avfört från agendan men tydligen inte…

  37. Också intresserad men inte utbildad!

     /  oktober 19, 2007

    Samhälls intresserad och utbildad:
    Där slog du huvudet på spiken…eller kanske spiken i kistan (debattmässigt) för de SN-fanatiker som tycks älska att solka ned denna blogg! Det fattade till och med jag, trots att jag inte är utbildad som du 🙂 Keep on fighting Ilse-Marie!

  38. Ragge

     /  oktober 19, 2007

    Samhällsintresserad och utbildad:

    Vad är det du vill säga egentligen? Jag skriver redan att det som kan diskuteras i fallet med artikeln om fusk är just artikelförfattarnas definition av fusk. Däremot har definitionen av fusk i artikeln INGENTING att göra med legitimiteten och validiteten av deras undersökning.

    Hänger resultaten av en undersökning ihop med hur man definierar undersökningen. Ja självklart, speciellt om det leder till att t.ex ledande frågor ställs. Detta har knappast nåt att göra med Svenskt näringslivs undersökning och hur många som t.ex fuskar med a-kassan. Däremot påverkar definitionen av undersökningen framförallt vilka slutsatser man väljer att dra från undersökningen. Och det är framförallt slutsatser och implikationerna av undersökningen som bör diskuteras.

    Varför tycker många här att det är så viktigt vem som står bakom en undersökning egentligen? Om en studie görs vetenskapligt och tillförlitlig data och metoder används spelar det ju ingen som helst roll vem som står bakom undersökningen. Vem som helst kan då verifiera resultatet genom att använda samma metoder. Det är det som kallas för vetenskaplig forskning. Resultaten kan då verifieras av ytterligare studier, eller motsägas om resultaten är felaktiga. Det är ju validiteten i undersökningar och forskning som spelar roll och inte vem som sponsrar dem.

  39. Samhällsintresserad och utbildad

     /  oktober 19, 2007

    Ragge, jag noterar att du inte går i svaromål. Inte en enda av mina frågor får tillstymmelsen till svar… När det gäller ditt snack om att verifiera och motsäga felaktiga resultat så var det just det jag gjorde. Om du inte (vill?) fatta det är vidare samtal myckjet svårt att föra…

  40. Viveka

     /  oktober 19, 2007

    Hejsan
    Jag ser du fått många ”gubbiga” besserwissers” inlägg. Och eftersom webben till 70% består av hankönssurfare kan det ju vara en orsak till antalet.
    Speciellt den manliga gruppen i samhället med avvikande normala uppfattningar, har en tendens att klumpa ihop sig på webben och försöka göra sin kvinnoförtryckspropaganda de facto ”sanning” synliga i alla möjliga och omöjliga situtationer.
    Bara tanken på att kvinnors förtida dödlighet beror på mödrarhälsovård vid och under graviditet, tycks övergå många av dina här tidigare inläggares förståndskapacitet och istället reta upp dem och anse det är enskilt problem som kvinnorna själva ska fixa.
    Vill man göra kvinnors hälsa till ett politisk fråga, får väl borgarmännen hitta på ett nytt sätt att föröka sig, som inte riskerar deras indito borgerliga kvinnors hälso, så välkomnar jag det.
    PS att barnadödlighetens förändringar över tiderna beror både på totala antalet barn som föds under tidsperioden sjunkit och på förändringar i begreppet statistiskt, när ett barn anses vara dödfött. Som ex en del länder redovisar ej barn som dödfödda om mamman samtidigt avlider under förlossningen.
    Barnsängsdöden var tidigare i Sveriger den största orsaken till att en kvinna dog i förtid.
    DS

  41. Ragge

     /  oktober 19, 2007

    Vad är det du vill diskutera? Defenitionen av fusk?

    Vad är det du har verifierat? Har du utfört en liknande studie? Och kan visa på felaktigheter i SN genomförande? Du diskuterar enbart debattartikeln, inte studiens validitet.

  42. Socialliberal Moraltant

    (Du skriver under en ny signatur som jag aldrig har sett förut, men du verkar ha hängt upp dig lite väl mycket på mig och min person. Knepigt)

    I sak har du fel, tom ordentligt fel! Faktum är att jag har svårt att se var du ens försöker komma med konstruktuva invändningar.

    Vad som diskuteras är ett påstått samband mellan omfattande välfärdspolitik och hälsofaktorer, och att det förra orsakar det senare.

    (Och ev också Ilse-Maries försök att ur denna debattartikel härleda personlighetsdefekter hos dem som inte rakt av förordar sosse-politik. Men ett sådant samband är förståss ännu mer ogrundat)

    För att belägga ett sådant orsakssamband måste man göra ett ordentligt jobb (och det är ändå inte lätt).

    För att motbevisa ett sådant samband räcker det med att påvisa att det inte stämmer generellt. Dvs att man kan få goda hälsoindikatorer utan omfattande välfärdsstat, eller/och tvärtom: att långt utbyggd välfärdsstat inte alltid har dessa effekter.

    Sådant kallas falsifiering av hypotesen. Här: att sosse-politik (”Välfärd i en vidare mening”) är vad som gör folket friskt och långlivat)

    Och det är det jag påtalar. Påståendena:

    1) ”[S]pädbarnsdödligheten [blir] väsentligt lägre ju generösare familjestödet är”, samt

    2) ”[Ä]ldre människor [lever] längre i länder med hög grundtrygghetspension”

    .. hävdar ett orsakssamband vilket enkelt kan falsifieras genom att visa upp exempel som motsäger dessa samband. Och detta har gjorts (av mig och flera andra). Däremed är den debatten över.

    Notera att ingen påstår motsatsen. Välfärdspolitik (om väl utformad) kan mycket väl ha positiva hälsoeffekter. Däremot har det fastlagts att sådan inte är det enda eller ens viktigaste.

    Förstår du, Moraltanten? (För man måste inte vara forskarutbildad för att tillägna sig ovanstående, även om det säkert hjälper)

    Extra roligt blir det när du säger att SN-rapport (som påvisar just att sådana påstådda samband inte håller generellt och att andra verkar ha större korrelation) inte gills för att den har tre år på nacken, dvs att debattartikelns påståenden dels bara bygger på vad som har hänt sedan 2004, och att dessutom helt andra samband gäller sedan dess (vilket båda vore rent förryckta antagande)

    Vidare (angående ‘tendensiösa, hårt vinklade, alster, och använda statistik så att de passar vissa förutbestämda uppfattningar och syften’):

    Om du går in på CHESS egen hemsida (länk) kan du där läsa att syftet med verksamheten är just att påvisa samband mellan hälsoeffekter social fördelings- och utjämningspolitik. Dvs precis det som kännetecknar undermålig vetenskap, att man först fastslår vilka reslutat (dvs samband) man önskar för att sedan leta efter (bara) sådant som bekräftar dessa. (Samma fel lider fö. mycket genusforskningen av, där man söker hitta ‘könsmaktsordningen’ eller ännu värre, att könsskillnader enbart är sociala konstruktioner)

    Jo, jag sa en sak till:

    Jag hävdade att debattartikeln (förutom att vara sakligt undermålig) var oseriös och/eller ohederlig. När författarna medvetet utelämnar data och resultat (ur samma material de använt) som inte påvisar, eller tom motbevisar, de uppställda teserna, visar det att det hela aldrig ens var ett försök till seriös forskning.

    Det handlade ist om att propagera för en viss politik. Men inte öppet, utan genom att kalla propagerandet för forskning, och hänvisa till organistationer/institutioner som man hoppas förlänar förtroende och respekt bland folk (som inte orkar läsa eller tänka så noga)

  43. Undrande jänta

     /  oktober 19, 2007

    Jonas N
    Jag tycker snarast det är du (om någon) som propagerar…det där med forskning och hur den drivs verkar du ha fått helt om bak(bock)foten…

  44. Ytterligare en ny signatur som inte kommer med några substantiella invändningar alls

  45. Henrik Sundholm

     /  oktober 19, 2007

    Falsk motsättning.

  46. Undrande jänta

     /  oktober 19, 2007

    I så fall kan vi väl ta varandra i hand Jonas N? 🙂

  47. Jäntan …

    Jag både specificerar samt förklarar och utvecklar mina invändningar, och jag är definitivt inte någon ny signatur!

  48. Ragge

     /  oktober 19, 2007

    En gång till:

    Varför tycker många här att det är så viktigt vem som står bakom en undersökning egentligen? Om en studie görs vetenskapligt och tillförlitlig data och metoder används spelar det ju ingen som helst roll vem som står bakom undersökningen. Vem som helst kan då verifiera resultatet genom att använda samma metoder. Det är det som kallas för vetenskaplig forskning. Resultaten kan då verifieras av ytterligare studier, eller motsägas om resultaten är felaktiga. Det är ju validiteten i undersökningar och forskning som spelar roll och inte vem som sponsrar dem.

  49. Anonym

     /  oktober 19, 2007

    Hellre rik och frisk än sjuk och fattig. Kan det bli enklare?

  50. fundersam

     /  oktober 22, 2007

    Vad tyst det blev, står vänstern utan svar månne?

  51. Liberal vänster

     /  oktober 22, 2007

    Jadu Fundersam. De är väl ute och jobbar eller Lever Livet. Saknar du dem? Har du tråkigt i högerbåset?

  52. fundersam

     /  oktober 22, 2007

    lite tråkigt blir det, nu måste jag nog gå ut och förtrycka socialfall alt. nolltaxera för att liva upp stämningen 🙂

  53. Fast våra skattepengar gör naturligtvis ännu större nytta räknat i människoliv i några av de riktigt fattiga områdena i världen.

  54. H-E.R

     /  oktober 24, 2007

    Ilse-Marie, det du skriver om är ju så självklart att man häpnar över alla som protesterat här.

    Naturligtvis har generös välfärd påverkan på livskvalitét och livslängd.
    Något så simpelt som pengar betyder i detta fall allt.

    Att få en generöst tilltagen pension på ålderns höst (eller vid sjukdom som omöjliggör arbete) betyder en skillnad som natt och dag för den enskilde.

    Att få en trygg vård och omsorg. Att bli betraktad som en fullvärdig medborgare i stället för en tärande parasit. Dessa faktorer betyder också väldigt mycket.

    Kan inte för mitt liv begripa hur någon kan ifrågasätta sambandet.

    ps. Håller på att läsa en del av det du skrivit i din blogg och det är många bra och vettiga saker du tar upp.

  55. Tack ska du ha H-E.R !

    Ja, visst tycker man att slutsatserna borde vara självklara. Jag förvånas inte längre av påhoppen och protesterna – jag börjar bli van. Men visst är det märkligt att så självklara samband hela tiden ifrågasätts!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: