Mardrömmen kan bli sann

Först vill jag tacka alla som skrev uppmuntrande kommentarer till min förra bloggpost. Tack – det värmde! Givetvis kan jag inte lägga av nu 😉

sicko_homepage_blue.gif

För att fortsätta på ett älskat temat – SICKO 😉
I dag skriver Helle Klein i Aftonbladet en tänkvärd krönika om Michael Moores film och konstaterar till sist;

Den som tror att filmen Sicko inte har något att säga oss i Sverige tror fel.
Slaget om sjukvården pågår för fullt runtom i landet.

Jag kan bara hålla med. Regeringen öppnade i våras upp för vinstdriven vård på alla fronter. Att vår sjukvård, än så länge, är skattefinansierad är en klen tröst när det nu blir fritt fram för både multinationella vårdföretag att pumpa ut vinstpengar och för privatsjukhus att ha speciella gräddfiler för de välbeställda.

Som sagt, slaget om den svenska sjukvården pågår för fullt. Att tjäna pengar på andra människors olycka är på väg att bli en framtidsbranch även i Sverige – sorgligt nog!

reinfeldt_handslaget_420.jpg

Debatten i går mellan Sahlin och Reinfeldt är naturligtvis annars det stora samtalsämnet. Personligen tyckte jag att det blev en extremt lam tillställning med tanke på förutsättningarna.

Den borgerliga regeringens klasspolitik är tydligare än någonsin och slår på alla fronter – trots detta upplevde många tittare att debatten inte visade på några skillnader mellan blocken. Det är ett klart underbetyg till Mona Sahlin. Hennes straffspark missade målet.

Debatten utvecklade sig också på ett märkligt vis. Tittarnas kritiska frågor riktades först till Mona Sahlin – som om hon var den som skulle svara för politikens inriktning. Därefter fick Fredrik Reinfeldt fritt fram att marknadsföra sin politik – utan en enda kritisk fråga. Upplägget ursäktar dock inte Sahlins insats.

Mona Sahlin uppträdde osäkert och utan udd. Det var riktigt sorgligt att se – och man kan bara hoppas på skärpning. Annars finns alla förutsättningar att mardrömmen kan bli sann – ”Åtta år med Reinfeldt”

*
Andra bloggar om: , , , , , , , , , , ,

Annonser
Tidigare inlägg
Lämna en kommentar

104 kommentarer

  1. Lobo

     /  oktober 8, 2007

    Är det inte en bra vård/försäkring alla behöver?
    Om nu privata alternativ gör det bättre OCH billigare, vad är problemet?!

    Det är försäkrian om ett snabbt omhändertagande och bästa möjliga vård jag vill ha, inte som idag, långa köer(om ens någon tid alls innan nästa vecka..) och en tämligen medioker vård. Som i sverige dessutom kostar mycket mer än i jämförbara länder.

    Sanningen är att det är just den ganska usla vård vi svenskar erbjuds, trots enorma skatter, högst i världen, som den generella välfärden undergrävs.
    T.o.m sosseadeln i riksdagen och LO ledningen har privata vård-försäkringar! Varför?

    Ta av skygglapparna en stund och tänk fritt!

  2. I USA kostar sjukvården 16 % av BNP, i Sverige 9 %. Att göda privata vinstintressen kostar alltid extra – oavsett om man gör det via skatten eller genom privata sjukförsäkringar. Kvaliten kan givetvis alltid bli bättre, men att den automatiskt skulle bli det för att privata aktörer får möjlighet att stoppa pengar i egen ficka finns inga belägg för – exemplet USA visar istället på en helt annan bild – att det blir dyrare för hela samhället

  3. Holger

     /  oktober 8, 2007

    Jag tänker inte försvara det amerikanska sjukvårdssystemet, men jag är övertygad om att diskussionen kan föras betydligt sakligare.
    Att ”tjäna pengar på andras olycka” är vad läkare, sköterskor, jurister, poliser mfl redan gör.
    Att samhällets mest angelägna uppgifter ska utföras utan ersättning ter sig absurt.
    Jag inser att argumentet handlar om att ”vinstintressen inte ska styra vården”, men varför är det så mycket bättre när vinstintressen styr brödbakning, cykelhjälmar och telefonsamtal?
    Kort sagt: Varför inte planstyrning på fler områden?

  4. Ilse Marie

    Jag har redan förstått att du inte är så värst insatt i hur vården fungerar vara sig i USA eller här i Sverige. Och så må det vara, det är bara du själv som kan ändra på det …

    Men även du måste ju rimligen vara medveten om vad som är det huvudsakliga skälet till att vården är relativt dyr. Eller hur?

    Däremot är jag fullständigt övertygad om att du inte har en aning om vilka pålitiska krafter som bejakar dessa omständigheter, och vilka som försöker ändra dem.

    Angående ‘att tjäna pengar på andras olycka’ så är det som vanligt floskulöst nonsens, som omvittnar hur grund förståelsen är för vad du pratar om.

    Vet du ens vad det är för aktörer som finns inom sjukvården? Tror du verkligen att det med landstingssjukvård inte tas ut några vinster? Eller hamnar i privata fickor? Menar du att sjukvårdspersonal inte få gå plus efter att månadens räkningar och kostnader är betalda? Vet du hur mycket förbrukningsmaterial och utrustning som används inom sjukvården? Vem som leverer sådant? Och varför? Har du ens hört talas om Locum?

    Vet du inte om att välbeställt folk redan idag kan köpa sig mycket bättre, men ffa snabbare vård genom att åka till ett annat land? Vet du om att ifall de gör det, så minskar dessutom kön här, och de har då betalat en ‘försäkringspremie’ under decennier som de inte får någon leverans för alls?

  5. 9% av BNP i Sverige? Ilse-Marie, var har du hämtat dessa fakta? Vilka kostnader är det du pratar om?

    Att jämföra Sverige och USA är som att jämföra äpplen och päron. Man måste man ta hänsyn till att vården i USA är privatfinansierad. Även försäkringssystemet är privatfinansierat. I Sverige finansieras alltihop via skatter. Försäkringskassan betalade ut 400 miljarder under 2006 (motsvarar ungefär 15% av BNP) och vartenda öre av det finansieras via våra skatter. Lägg sedan till att landstingsskattten till stor del går till sjukvården och att kommunerna har en vårdbudget som är ganska rejäl. Dra ifrån utbetalningar för föräldraledighet. Det
    bör inte klassas som sjukvård. Men 9%? Nej, jag skulle inte tro det…

    Att privata initiativ skulle bli dyrare för samhället finns det inga belägg för. Det motsatta förhållandet där våra kära myndigheter missköter våra skattemedel å det grövsta finns det tyvärr alltför många exempel på.

    Som en liten passus kan nämnas att Michael Moore trampade i klaveret rejält när han kritiserade svensk privatisering. Det faktum att vårt försäkringssystem är och förblir statligt finansierat hade gått honom helt förbi. Man glömmer lätt att det är stor skillnad på vem som finansierar och vem som utför. Privat finansiering modell USA är det ingen som vill ha. Privata utförare som faktiskt bryr sig om kvalitén däremot, det är något helt annat.

  6. Korrigering/tillägg:

    Men även du måste ju rimligen vara medveten om vad som är det huvudsakliga skälet till att vården är relativt dyr i USA. Eller hur?

  7. Relativt dyr i USA? Jämfört med vad? Och för vem?

  8. St Just

     /  oktober 8, 2007

    ilse-marie, extremliberaler och moderater är som synes för privatprofiterande på vår hälsa. Att det redan idag är möjligt att smita före köer om man har stålar, att landstingspolitiker göder privata ockrare och ”Rent a doctor” är ju inga argument för att släppa in fler snyltare på svåra lidanden.
    Tvärtom, se till att landstingspolitiker som faller för privatiseringsanbuden – kickas vid nästa landstingsval oavsett om de är (s) eller m-märkta.
    Det är en ynkedom att sjukvården inte får kosta – höj skattern rejält på arv, förmögenheter och bolag och erbjud en sjukvård värdig 2000-talet.

  9. St Just känner tydligen heller inte till Locum!

    Och åka utomlands och betala för (redan lovad och skattebetald) vård själv ses som ‘att smita före i kön’ och är ett problem!

    Ja, att folk försökte lämna landet för att få det bättre har socialister alltid ansett som ett problem …

    Speciellt i sådana länder där de riktiga socialisterna aldrig kom så långt att genomföra den ‘riktiga’ socialismen …

  10. St Just

     /  oktober 8, 2007

    Till skillnad mot för extremliberaler och moderater så anser vi till vänster att det är omoraliskt att smita förbi en medmänniska med större vårdbehov. Vi motsätter oss varje politiker (oavsett partifärg) som underlättar för smitare med tjocka plånböcker eller privata försäkringar. Högern har däremot och har aldrig haft några problem att tränga sig före.

    Och – jodå, jag känner till Locum – vad nu det har att göra med min hållning till privatiserngsnissarnas framfart.

  11. D

     /  oktober 8, 2007

    Problemet med dagens politiker som Mona och Fredde är att de ALDRIG själva upplevt klassamhället. De har bara läst om den och men aldrig levt med den. Därför saknas gnistan i debatten. De var lama och urtrisa båda två. Har aldrig sett en sådan tråkig debatt. Ska valet stå mellan dessa två? Släpp inte de andra partiledarna med, låt vanligt folk ställa frågor direkt i en studio, våga nämna andra områden än det uttjatade jobb-skola – vård där alla är överens ändå, åtminstone i ord, men kanske inte i handling. den som leder debatten måste våga utmana mer och inte va så mesiga. Ställ de tuffa frågorna och kröb svar. Låt de arbetslösa, sjuka, ensamföretagarna, ungdomarna få ställa frågorna direkt.
    mesig duell a min avi**
    För övrigt: God bless skattefinansierad vård.

  12. Jag tror knappast du är informerad om Locum, eller möjligen är du bara oförmögen att syntetisera kunskap. Det hade nämligen att göra med precis den indignation du gav uttryck för nyss.

    Men mest sannolikt är du totalt ointresserad av verkligheten, då är det enklare att bara ‘känna sig fram’ .. eller hur?

  13. D, om de inte längre lever i ett klassamhälle (vilket de inte gör heller, såvida man inte definerar politikerkadern som en egen klass med andra regler och privilegier än Svensson), då är det väl en bra sak!

    Sen kanske du behöver påminnas att det i Sverige råder fullständig enighet om att vi skall ha skattefinansierad vård. Fast några (mindre hederliga) partier brukar gapa om att så inte är fallet. Och som du kan se finns det tillräckligt många som låter sig förledas av sådant … och låter sig styras av manipulerade känslor och (emellanåt aktivt vald) okunskap!

  14. St Just

     /  oktober 8, 2007

    Jag (som nu inte kan syntetisera kunskap) är nöjd för illfället om liberalen säger nej till att privata försäkringar kan gå före vårdbehov och nej till försäljning av offentlig sjukvård från vårdcentraler till universitetssjukhus – gör han det?

  15. Varför denna ständiga jämförelse med USA och dess stora svårbedömda kontraster. Vi kan väl jämföra med något Socialistiskt land, t.ex. Kuba eller NordKorea, där sjukvården och allt annat i samhällat är fantastiskt enl. flumvänstern.

    T.ex. får man gratis bostad, sjukvård mm om man bara säger fyra ord ”Castro är en Gris” eller motsvarande.

    I Sverige får man dock jobba några årtionden för att få sopig sjukvård i förhållandet till (s)katten vi betalar. Men Rättvisa och (s)olidaritet har vi, eller hur Mona Islam-Sahlin

  16. ”[..]så anser vi till vänster att det är omoraliskt att smita förbi en medmänniska med större vårdbehov.”

    Hade inte Jack Szmyt ”smitit förbi” (som du så fint uttrycker det) hade han inte levt idag. Just en fin moral som hellre än att bredda vården och öka tillgängligheten, låter människor dö i årslånga köer. Planekonomi har alltid inneburit köer – undantagslöst.

    Länk: http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=113&a=169803

  17. karin

     /  oktober 8, 2007

    Ja, Helle Kleins ledarkrönika var jättebra! Den borde spridas tänkte jag när jag läste den imorse! Bra att du gör det ilse-marie!!!

  18. Hejsan,

    Din rubrik: ”Mardrömmen kan bli sann” – slut citat.

    I mitt mer än 66-åriga perspektiv sett – så ÄR mardrömmen redan sann ! Tyvärr, kanske… 🙂

    Ha det…
    vännen Josef

  19. St Just

     /  oktober 8, 2007

    Som sagt, oavsett extremliberalernas tjatiga retorik och greppande efter halmstrån, de förespråkar möjligheten att smita före och fikonlövet att de inte är mot offentlig skattefinanserad sjukvård – faller så lätt när de inte kan tala i klartext:
    Säger ni nej till att privata försäkringar kan gå före vårdbehov och nej till försäljning av offentlig sjukvård från vårdcentraler till universitetssjukhus?

    Att de sedan lockat till sig en fackhatare (15) med lika reaktionära åsikter var knappast förvånade: moderater, extremliberaler och fackföreningshatare; privatiseringens förkämpar. Snart dyker väl även sd:arna upp.

  20. I Sverige dör man ju istället av att man sätts i oändligt långa vårdköer utan några alternativ…

  21. När vi ändå är inne på att be om svar på frågor, St Just: Hur var det nu med ”moralen” som låter människor dö i långa köer bara för att socialisterna _tycker_ att det är orättvist att åtminstone några kan hitta alternativa vägar? Förvisso brukar man säga att inför döden är vi alla lika men är det inte att driva era ”principer” väl långt?

    En dåligt administrerad och genompolitiserad vård blir inte bättre för att man kastar pengar på den – bara dyrare.

  22. D

     /  oktober 9, 2007

    Att vara ”fastlåst” i en ideologi, religion eller annat skymmer verklig utsikt. Att beteckna sig själv eller andra efter epitet som nyliberaler kontra socialister gör världen rätt smal.
    Bredda ert tänkande! Det börjar bli URTÖNTIGT när nån kommer dragandes med Nordkorea!! Va fasen har Nordkorea i debatten att göra?
    OM brister föreligger i svensk vård så diskutrerar man dem ”objekt. Klarar ni det? Vara objektiva alltså? Utan HAT och förutfattade meningar om vad som är höger/vänster och VEM som är höger/vänster?? Eller rlöser ni alla problem genom att skrika: Det är sossarnas fel..
    Vilket snålt livsperspektiv man måste ha om hela omvärlden ses genom höger/vänster-fönster. Svart/Vit. Färglöst!
    Tråkigt!
    Vissa debattörer klagar på att andra bara går efter känslor. Vad gör ni själva? NI drivs av ett obegripligt hat mot allt som har med solidaritet att göra. Ni drivs av hat mot sossar. Hat= känslor.
    Jag är politiskt neutral och detta klarar inte alla av. De bara MÅSTE få in mig i ett fack så de kan skrika: jäkla sosse! Töntigt som sagt!

  23. St Just

     /  oktober 9, 2007

    Två extremliberaler (nyförstärkning med Stirner som tillhör en grupp som ”tror på den beslutsamme, disciplinerade och förberedde individen” – håhåjaja) men samma tunna soppa av lite antisocialism.

    Få lite perspektiv på tillvaron och vården; när kubansk sjukvårdspersonal oändliga gånger erbjudit sin frivilla hjälp vid otaliga jordbävningar, katastrofer och farsoter – är det ett uttryck för socialistisk humanism. Självfallet finns även sidoeffekten; politisk credit åt den kubanska regimen. De nödlidande är mycket tacksamma för att kubanerna sänder hjälp.
    När de marknadsliberala ställs inför samma utmaningar – skickar de sina advokater. Läs om Union Carbide och de tusen och åter tusen döda i indiska Bhopal. Inte ens när man (vilket ofta händer) själv orsakar katastrofer har man annat att erbjuda än advokatyr.

    Att anklaga den skattefinansierade vården för att den ”låter människor dö i långa köer bara för att socialisterna_tycker_ att det är orättvist att åtminstone några kan hitta alternativa vägar” – är nog ett av extremliberalen lägsta retoriska loskor.

    Åter:

    Säger ni nej till att privata försäkringar kan gå före vårdbehov och nej till försäljning av offentlig sjukvård från vårdcentraler till universitetssjukhus?

  24. Substanslöst som vanligt St Just. Du har verkligen inget av intresse att komma med.

  25. St Just

     /  oktober 9, 2007

    Jag tolkar liberalens fortsatta ovilja att svara som ett ja till privatförsäkringar i kön och ett ja till utförsäljning av offentlig sjukvård.

    Case closed!

  26. Tror du någon är intresserad av dina (van)tolkningar? Då har överhuvudtaget inget eget att komma med. Som en utdragen gäspning i socialiströd pyjamas.

  27. Till er som undrar var jag har fått siffrorna ifrån, 16 respektive 9 % av BNP – finns de bland annat här: http://gemensamvalfard.se/index.php?page_id=5
    Men även i Helle Kleins krönika nämns liknande siffror. Men, jag förstår att ni inte har haft tid att läsa den – det är ju viktigare att ösa förolämpningar över mig och andra som försvarar en solidariskt finansierad sjukvård).
    Siffrorna är för övrigt allmänt kända. Följer ni extremliberaler inte med i debatten? 😉

    För alla intresserade finns ännu en intressant artikel om den Svenska sjukvården kontra den amerikanska – denna gång i DN
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=702306

    När det gäller det faktum att människor redan i dag tjänar pengar på sjukvården så är det givetvis sant. Men det är stor skillnad på att få en rimlig lön för ett jobb man gör än att ha som livsgärning och mål att profitera på sjuka människor. När målet med vården blir att göra så stora vinster som möjligt istället för att rädda liv och vårda sjuka människor – då har det gått för långt. Visst – på många sätt är vi redan där, men det är ingenting jag menar att vi ska sträva efter. Målet för alla civiliserade samhällen borde vara att ha en sjukvård lika för alla och tillgänglig för alla – oavsett plånbok eller kontakter. Det uppnår man bäst genom en skattefinansierad vård – utan privata vinstintressen som stjäl vårdpengar till egen ficka.
    USA ligger långt ifrån den drömmen – i Sverige ligger vi närmare. Problemet är att vi under de senaste åren har halkat iväg åt helt fel håll. Vi närmar oss sakta den amerikanska mardrömmen!

  28. Ilse-Marie,

    Jag hade visst läst Kleins artikel, och jag tycker du är orättvis. Jag har inte sett en enda förolämpning som östs över dig. Och som jag redan har påpekat så finns det ingen som politiskt verkar för att vården inte skall vara allmän och skattefinansierad (men du gör ditt bästa i att ändå försöka insinuera motsatsen).

    Sen behöver du ha klart för dig att skattefinansierad och/eller landstingsdriven vård på inget sätt garanterar en enda av dina önskingar om hur fungerande och bra vård borde vara beskaffad. Tvärtom, där finns ett stort antal problem som direkt följer av sådant. Och detta diskuteras också här, iaf av dem som kan diskutera verkligheten.

    St Just, om du vill förbjuda försäkringsbolag att erbjuda försäkrningar måste du göra mycket långtgående inskräningar i näringsfriheten. Det vill jag absolut inte se.

    Samma sak med att få bedriva och erbjuda sjukvård på marknaden. Att förbjuda sådant vore lika idiotiskt.

    Frågan som har varit på tapeten, är om ett landstingsägt sjukhus skall få erbjuda vård i sina lokaler (mot betalning) för att uttnyttja sin lediga kapacitet. Jag svarar oreserverat ja på den frågan.

    Det är bara i planekonomier som utförd verksamhet ses som en kostnad. Det är idoitiskt att låta dyrbar utrustning, dyra lokaler och kvalicerad personal stå oanvända bara för att (enligt plan/budget) tilldelade resurser inte räcker längre.

    Det där sista är ju också alla planekonomiers stora brist. De klarar inte av att använda de resurser som står till buds effektivt. Det enda de kan är att skriva planer om hur det bra borde vara, medans sen de i själva verksamheten försöker överleva bäst det går i byråkratin.

  29. St Just

     /  oktober 9, 2007

    En gång till; LibeRatio har klargjort att han vill sälja ut den skattefinansierade sjukvården och låta privatförsäkrade gå före kön och nu är frågan om näste liberal; Jonas N kan klargöra:
    Säger han nej till att privata försäkringar kan gå före vårdbehov (tramsa inte om näringsfrihet, utan ska det finnas andra skäl än vårdbehov som ska styra)?
    Kan man i övrigt tolka Jonas N som att gränsen för utförsäljning går vid landstingets outnyttjade lokaler?
    Dvs, i allt övrigt nej till försäljning av offentlig sjukvård från vårdcentraler till universitetssjukhus? Eller finns det ytterligare brasklappar?

  30. Jonas N:

    Inga förolämpningar? Det första du skrev (4) var att
    ”Jag har redan förstått att du inte är så värst insatt i hur vården fungerar vara sig i USA eller här i Sverige. ” Sedan fortsätter idiotförklaringarna och ininuationerna. Tröttsamt och helt onödigt! Jag, känslig? Det är möjligt – men jag är i alla fall mer tollerant än de flesta. Jag ger inte ens igen…

    Jag avskriver inte alla former av kollektiva eller privata lösningar, vare sig inom vården eller någon annanstans. Däremot finns det ingen anledning att låta privata aktörer pumpa ut vinstpengar. Dessutom tycker jag gott att vi har råd att satsa mer av våra budgetpengar (skattepengar) på en väl fungerande sjukvård. Det är grundläggande och bör ha företräde framför pigbidrag, hemmafrubidrag och andra subventioner till överklassens nöjen.

  31. ”En gång till; LibeRatio har klargjort att han vill sälja ut den skattefinansierade sjukvården och låta privatförsäkrade gå före kön[..]”

    Var har jag skrivit det? Har du verkligen så lite att komma med att du måste dra till med rena lögner? Dina fantasier är inte verklighet St Just – hade inte psykiatrin monterats ned under GP hade en läkare kunnat bekräfta det.

  32. Ilse-Marie

    Jag har redan förstått detta, dvs att du inte är så värst insatt. Det är ingen förolämpning. Det konstaterar jag efter att ha läst tre inlägg som återkommande handlar om Sicko. (Fö Helle Klein är heller inte insatt)

    Ingen säger att sjukvård är enkelt eller att dess organisation och finansiering är okomplicerat, ingen hävdar att det finns klockrena lösningar, eller att alla problem eller motsättningar försvinner eller bara löser sig apå bästa sätt bara man gör på ett visst sätt.

    Men för att diskutera sådant måste man förhålla sig till verkligheten. Inte till å ena sidan drömmerier om en alternativ verklighet och ett propaganda alster vars uppenbara syfte är att appellera till dina känslosvall å andra sidan.

    Sådant är inte så värst uppbyggligt. (Inte ens om många tror, tycker och verkligen vill att det skall vara det). Det var min poäng!

    För övrigt tycker jag att du kommer med ganska mång nedsättande omdömen själv om dem som kommenterar, men bara dem på den ena sidan ..

  33. Jonas N – du verkar inte ens ha förstått att det var dig jag citerade – du upprepar enbart din egen slutsats och i mitt tycke osakliga förolämpning.

    Men, det är ju tur att det finns sådana som du som har alla svar, all kunskap och förstår alla sammanhang utan att på något sätt blanda in dina känslor, drömmar om ett (i ditt tycke) bättre samhälle eller visioner i dina resonemang.

    I diskussioner och när man formar politiska idéer ska man alltså, enligt dina rekomendationer, utgå ifrån verkligheten och – ja, sedan stanna där – eller? Det måste vara den enda logiska slutsatsen av ditt resonemang. Inte heller får någon uttala sig om politik eller sakfrågor som inte har just dina expertkunskaper på området. Ett synnerligen öppet och genomtänkt förhållningssätt.

    Det var i alla fall skönt att få veta att du jämställer mig med Helle Klein – en komplimang som förmodligen inte var planerad, eller 😉

  34. Ilse-Marie

    Klart att jag kände igen min egen formulering.
    Men det är ingen förolämpning. En förolämpning skulle innehålla invektiv eller personliga (irrelevanta, nedsättande) epitet.

    Det finns gott om förolämpningar här också (och jag är säkert inte helt oskyldig heller, speciellt efter några svingar åt båda håll).

    Sen tycker jag att du är larvig när du hävdar att jag skulle sitta med all kunskap och alla svar. Det gör jag självfallet inte. Inte heller är jag immun mot känslor, och försöker inte ens vara det.

    Vad jag försökt säga är att man inte kan ersätta kunskap med önskningar, och man kan inte ändra verkligheten med omröstningar heller. Och tyvärr finns det alldeles för mycket politiska idéer om att sådant skulle funka ändå, bara man vill det tillräckligt mycket, liksom!

    Och jo, visst får man diskutera politik utan att vara expert. Men återigen, det går inte att ersätta kunskap med ‘men jag vill inte att det skall vara så’.

    Kul att du gillar att bli jämförd med Helle Klein. Jag kan ge dig fler liknande komplimanger … och vara fullständigt ärlig därvid …

    😉

  35. St Just

     /  oktober 9, 2007

    Då frågar vi igen då LibeRatio: Säger du nej till att privata försäkringar kan gå före vårdbehov och nej till försäljning av offentlig sjukvård från vårdcentraler till universitetssjukhus?

    Enkelt att svara på för den som anstränger sig lite.

    (för övrigt blir det mycket komiskt när Jonas N ska försöka förklara vad som är förolämpande – att förneka ilse-marie kunskaper är alltså inte det (!) – jösses! Undrar vad han tycker om sin trevlige liberale bror som insinuerar psykfall när han inte kan svara?)

  36. St Just

    Om jag skulle hävda att du var ett dikaturkramande psykfall skulle det nog kunna tas som en förolämpning. Om jag sa att du inte är så insatt i saker du tar upp så är det inte det.

    Så enkelt var det!

    Men vissa barn börjar gråta när man säger emot dem, eller säger att de har gjort fel. De känner sig förorättade (speciellt om de menade väl och trodde att de hade rätt). Men barn förstår heller inte skillnaden mellan förorättad och förolämpad så väl.

  37. Du är vad du tänker

     /  oktober 9, 2007

    ”Vad jag försökt säga är att man inte kan ersätta kunskap med önskningar, och man kan inte ändra verkligheten med omröstningar heller.”

    EXAKT vad består denna kunskap av som du uppenbarligen besitter men inte de andra??

    Du är vad du tänker. Utan visioner stannar utveckligen.
    Hade IKEA blivit av utan visioner?
    Hade folkhememt blivit byggt utan visioner?
    Bill GAtes hade visioner. Martin Luther KIng hade visioner.
    Nobelpristagare vitnar om att lösningar bara ploppade upp nånstans rent intuitivt.
    Du är vad du tänker! Du skapar själv dina tankar och din verklighet! Det finns ingen färdig fakta. Du skapar den själv!
    Du tänker, har visoner och önskningar och sedan handlar du därefter.
    Det är iaf vad varje riktig framgångsrik entreprenör säger..om och om och om igen- om du bara läser deras memoarer!!

    Så..keep dreaming….

  38. Du är vad du tänker

     /  oktober 9, 2007

    Hade neandertalaren varit nyliberal så hade vi fortfarande varit neandertalare. Som tur var hade de visioner och drömde om ett mera bekvämt liv.

    Hade hjulets uppfinnare varit nyliberal så hade hjulet aldrig uppfunnits för fakta var att det inte fanns hjul och att önska sig detta skulle betraktas som flummigt önsketänkande.

  39. Jösse Jonas N – ska man skratta eller gråta? Uppenbarligen får vissa vräka ur sig vad som helst och gå fria – andra får inte ens skriva en bloggpost eller en kommentar utan att bli kallad okunnig eller psykfall. Du både förolämpar och förorättar, och du balanserar farligt nära gränsen… i alla fall min gräns!

    P.S. Du är vad du tänker – Bra formulerat!

  40. St Just

     /  oktober 9, 2007

    ”Om jag skulle hävda att du var ett dikaturkramande psykfall skulle det nog kunna tas som en förolämpning” s-k-u-l-l-e n-o-g k-u-n-n-a (!!!) – man häpnar. Det är så här svävande liberalerna är när det gäller att stå upp för varje människas rätt till en egen åsikt. Det är uppenbart att så här slarvigt tolkar de yttrandefriheten på denna blogg och i samhället.

  41. Jag vet hur mycket du älskar tvånget St Just, men jag har ingen skyldighet att svara på dina konstruerade frågor. Hade du någon enda gång på ett sakligt sätt redogjort för dina åsikter och framförallt stått för det du skriver, hade jag sannolikt varit intresserad av en diskussion. Men så länge du staplar floskler och fördomar på varandra och spelar martyr i parti och minut, saknas det intresset fullständigt. Dina kommentarer är meningslösa och saknar allt mått av konstruktivt tänkande. Naturligtvis har du rätt till din åsikt även om du inte törs stå för den.

  42. St Just

     /  oktober 9, 2007

    OK – LibeRatio, tig då!

  43. Jag har ingen skyldighet att följa dina uppmaningar heller 😉

  44. Ilse Marie, jag vet inte ens vad du talar om.

    Vaddå få ”gå fria” , vaddå ”får inte ens skriva en bloggpost”?

    Det är du som återkommande klagar på nivån på kommentarerna, men det är alltid bara en sida som du kritiserar. Samtidigt delar du ut en del rallarsvingar själv, eller iaf tjuvnyp.

    Men nu ömkar du för att jag påtalat att ”inte så värst insatt” inte är en förolämpning?

    Jag tycker du låter som ett barn som tjurar för att det inte får medhåll. (Och detta var heller ingen förolämpning)

    Sen till: ‘Du är vad du tänker’

    Du verkar ha missat två saker. Dels kritiserar jag om man ersätter kunskap med tyckande, dels är det inom lagstiftningen som det blir farligt om man ersätter kunskap med tyckande!

    Att drömmar, åsikter, förhoppningar osv är viktiga i människors tillvaro har jag aldrig ens ifrågasatt. Tvärtom. Men som alla inser (eller iaf borde inse) är dessa drömmar, preferenser, livsval, åsikter, sympatier och antipatier mm högst individuella.

    Några tex brinner för att vara entreprenörer eller uppfinnare, vetenskapsmän eller företagsbyggare, andra drömmer om helt andra saker.

    Att medelst politik försöka stöpa alla i samma form brukar ända med förskräckelse.

    Så, dina två kommentarer är fullständigt missvisande, och att Ilse-Marie berömmer dem beror på att hon önskar att det vore så, stick i stäv med hur saker förhåller sig i verkligheten.

    Vilket just var min poäng ….

  45. St Just . Håller du med eller inte?

    Skulle du kalla det en förolämpning ifall jag kallade dig ett ‘diktaturkramande psykfall’ eller inte?

    Jag skulle iaf det! Så vad självömkar du om nu då?

    Sen blandar du ihop spenaten rejält igen.

    Varje människa har självklart rätt till att hysa en egen åsikt, även diktaturkramande psykopater förstås.

    Däremot existerar ingen rätt att slippa bli kritiserad, förlöjligad eller rentav förolämpad för sina åsikter.

    Din sista mening där implicerar ett resonemang typ:

    ‘Jag och vem som helst har rätt att tycka så här…

    alltså får du inte ifrågasätta eller förlöjliga vad jag tycker’

    Vilket förstås är ett fullständigt nonsensresonemang. Implikationen att det senare följer av yttrande- och åsiktsfriheten (dvs det förra) är fullständigt felaktig logik. Det är motsatsen som följer av det förra!

    Men även det var ju min poäng tidigare

  46. St Just

     /  oktober 9, 2007

    Liberalism = ”ingen rätt att slippa bli kritiserad, förlöjligad eller rentav förolämpad för sina åsikter.”

    Vilket Jonas N och Liberatio inlägg oupphörligen demonstrerat.

  47. Alternativet är att inte tillåta ett fritt meningsutbyte. Mer i din smak St Just?

    Men jag förstår att ett fritt meningsutbyte måste te sig som skrämmande för någon som varken törs stå för sina åsikter eller argumentera för dem på ett sakligt sätt.

  48. Du är vad du tänker

     /  oktober 9, 2007

    Bäste Jonas!
    Vi tackar dig för din tid och medverkan här och önskar dig lycka till med ditt fortsatta bloggande någon annanstans!
    Fortsätt gänra att använda dina fem härskartekniker och glöm inte vob-oben-attityden! Du vet också att lite förolämpningar och så förgyller alltid en trist tillställning så du kommer säkert vara till stor glädje på nån igentorkad nyliberal blogg.

    Med vänlig hälsning.
    Din coach!

  49. Är människorna helt galna?? Kolla här Milton Frihetsson om att bli påhoppad av vänstervridna terroristsympatisörer. http://nyliberal-utopi.blogspot.com/2007/10/framtstrvande-och-modernt.html

    Här är massor av tips för alla som ännu inte fattat att girighet är bra (obs jag kan inte låta bli att vara urironisk, för jag fattar INTE hur vissa människor är funtade), om dygden av själviskhet, om gammalmodiga slagord som dem om ”rättvisa och solidaritet” – ja, så ytterst gammalmodigt!!!

    Ett litet tips: i (ny)liberalernas värld kanske detta kan vara en födkrok, att hyra ut en livmoder till någon rik (amerikan?) som inte kan få barn på naturlig väg. http://nyliberal-utopi.blogspot.com/2007/10/rent-womb.html

    Alltså!!! Vad???

    Undrar om vi ska starta ett uppror?? Helt på allvar!! Flocken håller väl ihop!!?? Och hjälper varandra!?

    Du är tjyst, ilse-marie!

  50. St Just

     /  oktober 9, 2007

    Alternativet till det som för dig och andra extremliberaler är självklart; att förlöjliga och förolämpa, är inte att förbjuda åsikter – utan att stå för en verklig yttrandefrihet och en öppen debatt.

    Sedan tonåren har jag själv genom hela mitt arbetsliv, varit registrerad av SÄPO, arbetsgivare samt av svenska försvaret för mina åsiker (Jo, jag har papper på det) så prata inte med mig om vilka det är som inte tål öppna debatter. Och nej – jag har vare sig anklagats, misstänkts eller fällts för något – staten och kapitalet agerade helt enkelt kriminellt och olagligt.

    Jag vet hur väsentlig yttrandefriheten är och gillar inte att den solkas av förlöjligande och förolämpande extremliberaler.

  51. En debatt förutsätter att båda sidor presenterar sakliga argument för sina åsikter. Något du är totalt oförmögen till St Just. Floskler och fördomar är du däremot en mästare på.

  52. St Just

     /  oktober 9, 2007

    Lägg ned då – liberatio, som inte ser något fel att att förlöjliga och förolämpa men som själv inte använder sig av floskler och fördomar.

  53. Du förolämpar dig själv genom att uppvisa en så total oförmåga till vettig debatt. Istället för att bemöte motpartens argument hittar du på åsikter åt honom och bemöter dem. Ohederligt och fegt!

  54. St Just

    Jag vet inte om du verkligen fattade vad du skrev, men du fick faktiskt till det ganska hyfsat:

    Yttrande- och åsiktsfrihet = Ingen rätt att slippa (existensen av) andras yttranden och åsikter

    Det var nästan vad du skrev själv. I strikt mening kan du ju slippa att få reda på andras åsikter genom att tex inte delta i debatter, läsa dem eller öpna tex en tidning. Men även det är något som liberalismen håller viktigt: Att du inte skall tvingas mot din vilja att påtvingas åsikter, eller att betala för att andra skall få sprida sina.

    Jag upprepar en gång till vad jag skrev. Ett resonemang som går ut på följande:

    ‘Jag och vem som helst har rätt att tycka så här…

    … alltså får du inte ifrågasätta eller förlöjliga vad jag tycker’

    är ett logiskt feltänk. Inget annat. Jag hoppas att du inte menar något sådant på riktigt (för då skulle du vara korkad på riktigt). Men det du skrev kunde faktiskt tolkas så, och du har därefter lagt det mesta krutet på att argumentera för något som är snarlikt den andra halvan av (nonsens-)logiken!

    Nå, vet du på vilket ben du skall stå när det gäller yttrande- och åsiktsfrihet?

    Och käre ‘Du är vad du tänker’

    Nu har du ju här en signatur som jag inte sett tidigare, men du har i tre inlägg bidragit med:

    1) Entreprenörer, vetenskapsmän och andra visionärer drivs av drömmar och förhoppningar

    2) Hjulet hade aldrig uppfunnits i en nyliberal ordning

    3) Lite magsurt om härskartekniker och förolämpningar

    Pkt 2) är speciellt anmärkningsvärd eftersom nyliberal om något innebär att den civila sfären skall få vara så stor som möjligt, och du kan vara alldeles övertygad om att hjulets tillblivsel (men även alla framgångsrika entreprenörer i pkt 1) uppstod just i den civila sfären. Ingetdera blir till genom staltiga beslut, dekret eller orders!

    Jag tror tom Ilse-Marie fattar att statens tvångsmakt inte var bidragande till uppfinnen av hjulet. Ändå applåderade hon din formulering. Är det inte märkligt?

    Men, på just det temat:

    Det finns faktiskt en stor tekniskt revolutionerande uppfinning som blev till genom ett direkt regeringsbeslut. Vet ni som gillar kollektivistiska system vilken det var? Jag lovar er att alla känner till den, den har på sätt och vis påverkat alla idag levande människors liv.

    Någon av er som vågar sig på en gissning?

  55. St Just

     /  oktober 9, 2007

    Det är förmodligen för de flesta obegripligt varför denne LibeRatio ägnar sådan tid åt att angripa oss till vänster istället för att prata med folk som är intresserade av hans nyliberala idéer. Vi är ju uppenbart inte det.
    Han säger han vill debattera – när tillfälle ges att tala om sjukvården vilket ilse-marie började med, vägrar han detta och på min självklara fråga som stora delar av landets befolkning onekligen undrar över, vägrar han svara.

    ”Säger du nej till att privata försäkringar kan gå före vårdbehov och nej till försäljning av offentlig sjukvård från vårdcentraler till universitetssjukhus?”

    På detta svarar denne debattlystne LibeRatio:

    ”Jag har ingen skyldighet att följa dina uppmaningar”

    Nej, men varför hänger han kvar här, när han och andra nyliberaler inte vill debattera ämnet utan främst utljuta sin avsky för mig och andra till vänster?

    Är inte det slöseri med tid? Knappast bra för blodtrycket heller.

    Jag kallas gärna; psykfall, ohederlig, feg, floskulös, fördomsfull, osaklig, psykopat, martyr, substanslös, gäspning och tvångsälskare av dessa trevliga nyliberaler (bara denna omgång) men medge att det vore bättre för ilse-maries blogg om sakfrågan om tex sjukvården debatterades.

  56. St Just

     /  oktober 9, 2007

    Jonas N behöver inte tolka mig – vad ger nyliberalen rätten att förlöjliga eller rentav förolämpa andra människors åsikter och varför anser liberalismen det vara något eftersträvansvärt.

    I dagligt tal kallas detta beteende mobbing, maktbegär, oförskämt och skulle om det praktiserats av någon på min tidigare arbetsplats resulterat i en utskällning och kanske tom en propp.

    De sämsta sidorna i usel debattteknik, hyllas av de som säger sig värna om yttrandefriheten och individens rättigheter.

    Pinsamt – Smith, Locke och Mill skulle rodna över nutidens unga nyliberaler.

  57. Det kan jag svara direkt på:

    Yttrandefriheten ger mig rätten att påpeka att påtala att andras resonemang inte håller om man särskådar innehållet.

    Jag kan ta det en gång till. Är ditt resonemang som följer:

    ‘Jag och vem som helst har rätt att tycka så här…

    … alltså får du inte ifrågasätta eller förlöjliga vad jag tycker’

    Eller inser du att den första delen är rakt motsatt den senare?

    Det är en enkel Ja/Nej fråga, St Just?

    (Och om du hade läst mitt inlägg så hade du sett att jag gav dig ‘the benifit of the doubt’, dvs att jag trodde den bättre av de två tolkningarna om dig, innan jag kunnat fastslå hur det förhåller sig. Dvs så som civiliserat folk uppträder mot varandra, och precis tvärtemot dem som alltid vill pådyvla andra de sämsta tänkbara egenskaperna)

  58. Men skulle du kunna vara så vänlig och svara på min fråga om ifall du förstår innebörd och konsekvens av yttrandefrihet, St Just?

    Och känner du till det enda tillfälle i historien då en banbrytande uppfinning har kommenderats fram genom ett regeringsbeslut?

  59. Du har minne som talesättets guldfisk, St Just (riktiga guldfiskar har bättre minne än många andra fiskar).

    Ta Sicko-diskussionen t.ex. Jag förklarar att MM ljuger om den kubanska sjukvården och presenterar en lång rad observationer gjorda av en grupp svenska läkarstuderande som nyligen besökt Kuba. Ditt argument: ”gödselspridare”.

    Samma sak i den här tråden. Jag presenterar en negativ (dödlig) konsekvens av den planekonomiska s.k. ”moralen” du hyllar. Ditt argument…saknas…

    Gång på gång har jag bett dig visa var jag skrivit de påståenden du försöker smeta på mig. Lika många gånger har du uppvisat en total oförmåga att presentera minsta tillstymmelse till argument. Istället faller du ut i gråtmilda tirader om hur hemska ”extremliberalerna” är. Vad är en extremliberal? Uppenbarligen något som skrämmer en tvångsälskare som du.

    För några månader sedan hävdade du med bestämdhet att frivillighet inte fungerar utan att det krävs tvång för att inte samhället ska kollapsa. Fortfarande idag har du inte presenterat ett enda argument för varför inte frivillighet skulle fungera. Många fördomar om icke-socialister har du däremot spritt omkring dig.

    JAG diskuterar mer än gärna sakfrågorna. Om du känner att du inte klarar av det, förstår jag inte varför du gjort dig till megafon för Ilse-Maries blogg och än mindre varför hon låter dig hållas. Det här är sista gången jag kommenterar ett av dina inlägg såvida du inte gör en omsvängning och intresserar dig för sakfrågor och fakta.

    Att argumentera mot någons felaktiga påståenden är inte att utgjuta avsky. På alla andra ställen kallas det för diskussion eller utbytande av meningar. Vill Ilse-Marie att det här ska vara en skyddad verkstad och en klubb för inbördes beundran är det bara att skriva det i kommentarsreglerna. Men så länge det råder yttrandefrihet kommer verkligheten att knacka på då och då när de röda idéerna blir alltför världsfrånvända eller felaktiga.

  60. Ilse-Marie, hur förklarar du att försäkringskassans budget ensam står för 15% av BNP?

    Vidare så förolämpade jag inte alls de som vill ha en solidariskt finansierad sjukvård. Jag sållade faktiskt mig till dem. Läs mitt inlägg igen och dra in tårna.

  61. St Just

     /  oktober 10, 2007

    1) Yttrandefriheten som jag försvarar, ger dig rätten att både ifrågasätta och tom förlöjliga åsikter – däremot, vilket inte är oväsentligt – personangrepp som herrar liberaler sysslar med från allt från att beskriva motståndaren som psykfall till att han/hon som person är feg – har inget med yttrandefrihet att göra. Det är mobbing, bullying och folkförakt och tyder på att man inte vet mycket om kampen för yttandefriheten.

    2) Vad gäller LibeRatio så tar jag till mig hans besked om att inte kommentera det jag står för, med stor glädje – det känns som om man haft tinitus och plötsligt blir av med oljudet.

    Och bloggen är ingen skyddad verkstad – men på sätt och viss en verkstad och bör man för det mesta arbeta och inte bara surra, det har ett långt arbetsliv lärt mig.

  62. thomas: Varför skulle Sverige som enda land i världen blanda in försäkringskassans budget (eller motsvarande service) i sjukvårdskostnaderna? Tala om att jämföra äpplen och päron….
    För övrigt var mina funderingar inte riktade till dig personligen. Jag ber om ursäkt om jag var otydlig.

  63. OK, St Just, som nu menar att andra ”inte vet mycket om kampen för yttandefriheten” (vilket Ilse-Marie hade läst som förolämpning om liknande hade riktats mot henne, märk väl!) … Nu skriver du att yttrandefriheten innebär att:

    Man får förlöjliga åsikter, men om man förlöjligar personer (som tex på fullt allvar tror att de företräder folket) då har det inget med yttrandefrihet att göra längre.

    Då är det mobbing med bokstäver, på en blogg, och har inget längre med yttrandefriheten att göra! Eller?

    Nåja, djupare än så kanske inte din förståelse av saker är, St Just. Men jag kan ändå ge dig ett tips.

    Om du inte vill bli respektlösts behandlad, då finns det ju vissa ganska enkla förhållanderegler som underlättar för sådant. Vet du vilka?

    😉

  64. St Just

     /  oktober 10, 2007

    ”Om du inte vill bli respektlösts behandlad, då finns det ju vissa ganska enkla förhållanderegler som underlättar för sådant. Vet du vilka?”

    Ja, Jonas N – kalla inte folk psykfall samtidigt som du ser dig som en förkämpe för yttrandefrihet – du har liksom ingen pejl på vad begreppet står för, isåfall.

  65. För att lägga mig i ordväxlingen om respektlöshet och yttrandefrihet…

    När det gäller att visa andra människor respekt har inte Jonas N eller de flesta andra av de extremliberala kommentatorer som brukar dyka upp här någon som helst trovärdighet. Ni kan ju fråga alla de som har fått ta del av era förolämpningar. En lång lista vid det här laget.

    Ni har er taktik utstakad – Förolämpa och skriv så otrevligt och elakt ni kan (helst utan att riskera bli raderad), sedan kan ni peka finger och uppröras när någon av oss reagerar och försvarar vår heder och vårt människovärde. Rena sandlådetaktiken – och den gör debattklimatet smått outhärdligt – vilket förmodligen är meningen.

    När det gäller yttrandefrihet – så finns det ingenting i grundlagen som inte ger mig rätt att stryka eller stänga av de kommentarer eller kommentatorer jag vill. Jag är ansvarig för allt som står här – även alla era kommentarer (vilket Carl Bildts blogg visat). Ni har alltså ingen självklar rätt att skriva vad ni vill här på min blogg. För övrigt har ni givetvis rätt att skriva precis vad ni vill, om vem ni vill – och stå för konsekvenserna – men inte här på min blogg.

    Mitt förslag är alltså – för alla er som vill fortsätta att använda elakheter och förolämpningar som taktik; Öppna en egen blogg och använd den hur ni vill. Jag hotar er inte med avstängning – men tänk på saken. Skriv en egen blogg där ni kan vara hur otrevliga ni vill. Känner ni att ni inte kan låta bli att kommentera det jag skriver så försök i alla fall att låta bli att beskriva andra människor som psykfall eller i allmäna ordalag idiotförklara alla som säger emot er! Tack!

  66. St Just, fel igen.
    Jag har inte kallat dig för psykfall, och jag har inte ens hävdat att jag är en förkämpa för yttrandefriheten.

    Sen tycker jag återigen att du, Ilse-Marie är ordentligt ohövlig här:

    ”Ni har er taktik utstakad – Förolämpa och skriv så otrevligt och elakt ni kan”

    Vad är det för påstående!? Och det är inte första gången du kommer med liknande anklagelser. Trots att du återkommande har upplysts om att det inte alls förhåller sig så. Och jag ser det precis tvärtom, jag ser ständigta påhopp från ena sidan, som du aldrig kritiserar (eftersom du är på samma sida, och håller på likadat) men högljutt gnäll så fort det antingen bemöts i sak, eller, gud förbjude, med samma mynt.

    Du deltar ju inte själv i diskussionen, och dina vapendragare här diskuterar inte speciellt kunnigt eller insat. Bara samma gamla gnäll om ‘extremliberaler, och hurdana dom är’.

    Börja diskutera i sak i stället, om ni kan. Och var inte så pinsamt snarstuckna bara för att ni inte kan alltid …

    Nog är det sandlåda alla ggr, men du är inte ensam där!

  67. St Just

     /  oktober 10, 2007

    ”Nog är det sandlåda alla ggr”, avslutar Jonas N efter att bloggansvarig klart och tydligt förklarat mycket enkla och lättförståeliga regler.

    För att inte tala i egen sak vill jag bara ge ett axplock av Jonas N:s taktik mot ilse-marie. Om inte detta sätt att argumenera är ett tydligt exempel på hur en diskussionsmarodör agerar, så vete fan! Bara genom att skrolla i denna lilla debatt hittar man följande spydgheter mot ilse-marie:

    ”inte är så värst insatt
    inte har en aning
    floskulöst nonsens
    Vet du ens
    Har du ens hört talas
    totalt ointresserad av verkligheten
    du behöver påminnas
    du inte är så värst insatt
    att appellera till dina känslosvall
    du är larvig
    barn förstår heller inte skillnaden mellan förorättad och förolämpad
    du låter som ett barn som tjurar
    pinsamt snarstuckna”

    På samma sätt låter denne mycke tröttsamme Jonas N sida inlägg efter inlägg.

    Att han själv inser att han inte är någon förkämpe för yttrandefrihet – är onekligen hans bästa konstaterande.

  68. Lucky

     /  oktober 10, 2007

    Jonas N har ju en egen blogg.

    Helt sanslösa antalet TRE inlägg har han lyckats få.
    Hör o häpna men…Vidare accepterar han inga ”anonyma” inlägg..

  69. ”ett av extremliberalen lägsta retoriska loskor
    tig då
    usel debattteknik
    som om man haft tinitus och plötsligt blir av med oljudet
    du har liksom ingen pejl
    diskussionsmarodör
    gödselspridare
    skördetröskor med bättre logiskt tänkande
    mycket nära olika fascsistoida riktningar
    ynkrygg
    sektvokabulär
    fria fantasier
    nyliberal med oändliga attitydproblem”

    Ain’t karma a bitch sometimes? 😉

  70. St Just, du läser fel igen (jag vet inte för vilken gång i ordningen).

    Jag har inte hävdat att jag inte är en förkämpe för yttrandefriheten.

    Jag har påstod att jag inte hade hävdat mig vara en förkämpe för yttrandefriheten!

    PS Ovanstående skulle kunna vara ett tillfälle för dig att åter landa i (den helt felaktiga) logiken: Jag fattar inte vad han säger, alltså måste han ha ‘usel debatteknik’ DS

    😉

  71. St Just

     /  oktober 11, 2007

    Just när du trodde det var över – Tinitusen är tillbaks!

    Det enda jag ångrar då det gäller kommentarer till den person som ursprungligen anklagade mig för att hylla mord, våld och för att förbereda mord på alla som TÄNKER (!) är ordet gödeselspridare och skördetröskor. Det är en onödig förolämpning mot alla dem som arbetar med dessa arbetsredskap och borde inte ha kopplats samman med nyliberalismen.

    För övrigt förstår de flesta som läser enna blogg att nyliberalernas taktik är precis den som ilse-marie beskrivit; provokatörens.

    För övrigt Jonas N, vi är helt överens; du är ingen förkämpe för yttrandefriheten.

  72. St Just, jag vet att det var subtila nyanser, men läs en gång till så kanske du förstår!

    Men kul att du bekräftade min observation än en gång!

    🙂

  73. ” jag ser hur den stolte föräldern myser över sin dotterns tjänster åt penningstinna sexkonsumenter.”

    Så att beskylla någon för att vilja bli hallick åt sin egen dotter är inget du ångrar? Säger en hel del om din människosyn…

    När någon är dåligt påläst, ointresserad av fakta, eller medvetet förvränger någon annans ord är det knappast en förolämpning att påpeka detta. Med ett enda undantag är den här bloggen det enda stället som jag sett den underliga kopplingen på. Även i det andra fallet var det en renlärig socialist som kände sig kränkt så fort han fick mothugg. I en demokrati med yttrandefrihet fungerar det inte att hala upp det röda kortet så snart inte någon jamsar med i ens dåligt eller obefintligt underbyggda argument.

  74. Jonas N. – som Lucky mycket riktigt påpekar – du har ju en egen blogg! Varför inte använda den istället för min till att formulera dina tankar och ståndpunkter?
    Där slipper du ju också bli utsatt för ”ständiga påhopp” från oss på vänsterkanten. Om det är så du känner det – att det är vi som hoppar på dig med oförskämdheter (du är givetvis helt oskyldig) – så förstår jag inte varför du ständigt återkommer hit. Själv skulle jag (om jag hade möjlighet) hålla mig borta från ett ställe där jag ständigt blir påhoppad och förolämpad.

    Sorgligt nog – i just detta fall (på min blogg) har just jag ganska svårt att undvika platsen (om jag inte lägger ned den). Medan du, och andra som känner er utsatta av elaka vänstermänniskors förolämpningar, har er fulla frihet och möjlighet att undvika dessa angrepp.

    Välj själva – jag kan inte välja!

  75. Ilse-Marie

    Det är ju inte jag som klagar på att bli påhoppad. Jag bara påpekar att du emellanåt kastar sten i glashus när du anklagar andra för att hat och förolämpningar, och att där finns fler som kastar vid din sidan.

    Får jag föreslå en alternativ strategi för dig istället (och även för övriga som förmår att både förstå och formulera det skriva ordet):

    Diskutera sakfrågorna istället!

    Lägg fram argument (inte bara tyckanden) om varför du/ni intar en viss ståndpunkt, och sen förklara för varför ni menar andra har fel, eller att deras invändningar inte gills eller håller.

    Min erfarenhet är att det går alldeles utmärkt att diskutera, tex sjukvård, med den inställningen, även från väldigt olika positioner.

  76. St Just

     /  oktober 11, 2007

    Till LibeRatios kommentar, mannen som utan att skämmas anklagar mig för att hylla mord, våld och för att förbereda mord på alla som TÄNKER (!).

    ” jag ser hur den stolte föräldern myser över sin dotterns tjänster åt penningstinna sexkonsumenter.” Så att beskylla någon för att vilja bli hallick åt sin egen dotter är inget du ångrar?”

    Nej – när extremliberalen i detta fall argumenterade för legalisering av prostitution med hallickverksamhet, vapen- och narkotikaförsäljning. Jag beskriver bara konsekvenserna av extremliberalens syn på frihet som en simpel affärsuppgörelse mellan två parter.

  77. Lucky

     /  oktober 11, 2007

    Jonas skriver:
    ”Får jag föreslå en alternativ strategi för dig istället”…

    Vad har du för rätt att föreslå hur Isle -marie ska sköta sin blogg? Skriv på din egen blogg istället för att parasitera på andras.

  78. Lucky,

    ”Vad har du för rätt att föreslå hur Isle -marie ska sköta sin blogg?”

    Är det vad du frågar mig? Det är ju nästan komiskt!

    Jag har dock observerat att många med lutning åt det socialistiska håller inte vill, eller möjligen inte ens kan ägna sig åt att diskutera i sak.

    Du har nu gjort två inlägg här. Tror du att jag har stärkts eller blivit mer tveksam till om min observation äger nån giltighet?

    🙂

  79. Lucky

     /  oktober 11, 2007

    Varför svarar du inte på enkla frågor?
    Varför skriver du inte på din egen blogg där du kan styra debatten helt i din riktnimng du önskar?

  80. Jag argumenterade för alla människors rätt till sin egen kropp. Något du med kraft motsatte dig. Bara i vissa fall hade människor absolut rätt till sitt liv, enligt dig.

    Frågan om när kvinnor valde dig till diktator över dem är fortfarande obesvarad. Att _ta_ sig rätten över någon annan människas liv är i mina ögon våld. Den rätten anser du dig ha. Det är din ”moral” som ska gälla för alla- inte någon annans. För mig är det en oförblommad hyllning till våldet. Vi såg det också i sjukvårdsdebatten där din ”moral” ska gälla även om det innebär döden. Jag vet inte om du har några barn men jag tvivlar starkt på att du skulle låta dem dö bara för att din ”moral” förbjuder dig att välja privat vård.

    Du har i en lång rad inlägg hävdat tvånget som enda väg, tragiskt nog utan att en enda gång motivera det med sakliga argument. Du tycker att det ska vara så och då tillåts inga avvikande åsikter. Det är det ideologiska ställningstagandet som i kombination med makt leder till de konsekvenser vi alltid sett när socialismen har provats i verkligheten. Lyckligtvis saknar du makt och kommer heller aldrig att få det. Tomma tunnor må skramla högt men mer än så är det inte.

    Minnesgoda läsare drar sig säkert till minnes att jag tydliggjorde att du som person utgör någon fara för omgivningen. Om däremot en person som hyser samma kärlek till tvånget, samma oresonliga avsky inför frivillighet som norm och samma ideologiska ställningstagande får makt, då är det fara å färde för alla som tänker fritt och inte blint följer diktaturens tyckande.

    Frivilliga avtal mellan två samtyckande och myndiga parter ÄR frihet. Men inte i St Justs värld. Där är frivillighet något ont som måste bekämpas med alla till buds stående medel.

  81. Lucky, varför skulle en liberal person överhuvudtaget vilja _styra_ debatten? Det mest intressanta med debatter är att man aldrig vet vilka turer den kommer att ta (förutom när Sahlin och Reinfeldt debatterar för då är det hysteriskt förutsebart). Det tycker åtminstone jag.

    Jag kan självklart inte svara för Jonas (en självklarhet som inte är självklar för alla). För egen del tycker jag Ilse-Maries blogg är intressant eftersom den frekventeras av personer med åsikter som radikalt skiljer sig från mina. Några är dessutom duktiga med att presentera argument för sina åsikter. Tyvärr långt ifrån alla och de som hörs mest är de som helt saknar argument. Men några guldkorn står att finna då och då. När de försvinner, försvinner också mitt intresse för bloggen.

  82. OK, Lucky, du frågade:

    “Vad har du för rätt att föreslå hur Isle -marie ska sköta sin blogg?”

    Jag finner detta vara en fullständig nonsensfråga, och jag hävdar nog att jag redan hade indikerat det.

    Sen uppmanade du mig att skriva någon annanstans också.

    En sådan uppmaning är du förstås i din fulla rätt att komma med. Men det är inget som väger tungt i mina beslut.

    Varför svarade du förresten själv inte på min fråga?

  83. Lucky

     /  oktober 11, 2007

    Jonas!
    Du svarade inte på min fråga.
    Varför skriver du inte på din egen blogg?

  84. Lucky, för att jag kommenterar och skriver där jag känner för att göra det.

    På något sätt tycker jag nästan att du borde ha kunnat lista ut det! Är det något mer som du finner obegripligt i tillvaron, Lucky? (Jag lovar inte att (kunna) svara)

  85. St Just

     /  oktober 11, 2007

    Lucky, du har helt rätt – både Jonas N och LibeRatio har parasiterat på denna blogg med sina personliga påhopp avsedda som provokationer och jag är övertygad om att många precis som du, är mycket trötta på dem.
    Jonas N har nu inga som helst rättigheter att styra ilse-maries blogg – det är enbart fånigt att höra hans arroganta krav. När det gäller LibeRatio, mannen som utan att skämmas anklagar mig för att hylla mord, våld och för att förbereda mord på alla som TÄNKER (!), visar det sig precis som jag sa, att han försvarar prostitution, vilket han tidigare vurmat för i bloggsammanhang.

  86. St Just, vad yrar du om nu?

    ”inga som helst rättigheter att styra ilse-maries blogg – det är enbart fånigt att höra hans arroganta krav”

    Läs sedan en gång till:

    ”Får jag föreslå en alternativ strategi för dig istället … Diskutera sakfrågorna istället”

    Och förklara sedan var någonstans du lyckas hitta ‘styra’ och ‘krav’.

    Det är onekligen lite lustigt att det är du som ständigt beklagar dig för att inte bli tillräckligt trevligt bemött. För att inte prata om din din förmåga till saklighet …

  87. St Just

     /  oktober 11, 2007

    Jag yrar inte Jonas N, med tanke på ditt register av otitidgheter mot bloggägarinnan (67) kan du vara mycket nöjd attdu inte är portad.

  88. St Just

    Två annan kontrollfrågor angående ditt senaste inlägg:

    Tror du att liberatio vurmar för socialistiska idéer?

    och sedan, den viktigare frågan:

    Tror du att han vurmar för att socialistiska idéer skall vara tillåtna?

    (Bonusfråga: Ser du några som helst samband med svaren på dessa frågor, och med det du tycks vilja älta? Vilka då i så fall?)

  89. Lucky, jag är mycket tveksam till att du har mer än bara en mycket vag aning om vad ‘otidighet’ betyder.

  90. Jonas N: Jag kan inte se varför du, eller någon annan, ska tala om för mig hur jag ska hantera min blogg. Passar inte mina bloggposter, eller om du anser att mina svar inte uppfyller dina krav på saklighet, är det väl bäst att du väljer en annan blogg som motsvarar dina krav. Valet är ditt!

    För övrigt – jag bloggar inte för att tillfredställa någon annans behov eller önskningar – det vore givetvis en omöjlighet och ett vansinnesprojekt. Jag skriver enbart ner mina egna tankar kring vad som händer i Sverige och världen i dag. Ibland använder jag mig av förvärvad kunskap, ibland av statistik, ofta enbart av mina egna reflektioner på nyheter och debattartiklar. Jag anser inte att jag besitter någon universell eller absolut sanning – jag tror inte ens att den excisterar. Däremot har jag, likväl som ni andra, rätt att uttrycka mig. Likaså har jag rätt att avstå från att uttrycka mig och avstå från att kommentera eller svara på era frågor och påståenden. Så enkelt är det!

    Nu avslutar jag denna diskussion – för min del!

    Tack Lucky och St Just!

  91. Ilse-Marie

    Jag upprepar än en gång samma sak som jag har sagt flera ggr nu:

    Det är du som beklagar dig över (vad du uppfattar som) hatiska och förolämpande kommentarer.

    Jag för min del, som har debatterat med allehanda vänsterfolk, får mest bara vatten på min kvarn över hur diskussionerna går, vem som tar till ad-honinem angrepp, vilka dubbla standarder som används osv.

    Jag blir inte upprörd (iaf inte på riktigt), jag har fått höra värre saker på annat håll.

    Och jag vill än en gång påpeka självklara saker:

    Det är du som väljer hur du hanterar din blogg, vad du kommenterar och hur. Och självklart har du rätt att uttrycka dina idéer, eller låta bli.

    Jag förstår bara inte varför sådant måste påpekas …

  92. St Just

     /  oktober 11, 2007

    Lägg ned Jonas N, ingen (utom LibeRatio) vill höra dig vare sig här eller på din egen blogg.

    Och ilse-marie, vi går vidare, diskuterar något nytt i dessa Sicko-tider 😉

  93. Lucky

     /  oktober 11, 2007

    Här kommer en repris från vårt lilla meningsutbyte, Tolka själv!

    Jonas!
    Du svarade inte på min fråga.
    Varför skriver du inte på din egen blogg?

    ..och här kommer svaret på denna enkla fråga:

    Jonas N:
    Lucky, jag är mycket tveksam till att du har mer än bara en mycket vag aning om vad ‘otidighet’ betyder.

    Sakligt eller hur?

    Jonas N är en mobbartyp och en parasit på andras bloggar och i mina ögon,, en NOLLA

    Drar nu vidare i cybervärlden.. …..
    Ha det bra Ilse-Marie***

  94. Lucky

     /  oktober 11, 2007

    Jonas N:
    ”Lucky, för att jag kommenterar och skriver där jag känner för att göra det.”

    Han skriver där han känner för det…. KÄNNER!!
    Så nu är det OK att styras av känslor. Vart tog det rationella vägen? Argumenten?

    *L

  95. Bra att ha i åtanke att du inte står för vad du skriver St Just.

    Och det stämmer att jag accepterar frivillig prositution. Det är inget jag tycker om men jag bestämmer inte över de prostituerade och har heller ingen önskan att ta mig makt över någon annan människa.

    Jag kan svara på frågan du ställde till Jonas: Självklart ska socialistiska idéer vara tillåtna. Galenskaperna som vissa inom EU-kommissionen sysslar med när de vill förbjuda kommunistiska partier på samma sätt som vissa länder förbjuder nazistiska partier, har jag inget till övers för. Däremot _vurmar_ jag inte för socialistiska idéer och tycker inte särskilt mycket om dem. Mn vill du och andra leva efter socialistiska ideal ska ni naturligvis göra det. Problemet med socialismen är att den oftast inte slutar där. Väldigt många socialister är oerhört dogmatiska. Acceptansen för andra människors beslut och livsval finns inte. Det visar du med all önskvärd tydlighet när du bl.a. vill förbjuda frivillig prostitution och hindra dödsjuka människor från att söka privata vårdalternativ. På vilket sätt påverkar det ditt liv att det finns frivilligt prostituerade? Med vilken rätt sätter du dig över deras beslut? Med vilken rätt hindrar du svårt sjuka människor att söka alternativ till den i många avseende illa fungerande offentliga vården?

  96. Lucky, du verkar inte ha så lätt att ta till dig vad folk skriver. Och det gör faktiskt det mesta du skriver här nästintill fullständigt innehållslöst.

    Jag har upprepat det flera ggr: Det är när man använder politiken till att utforma tvångsmedel riktade mot enskilda, dvs lagar, regler beskattning mm, som det är farligt att låta sig styras av personliga känslor.

    Att enskilda personer gör val och har preferenser som är (eller kan vara helt ell delvis) styrda av känslor finns det absolut inget problem med. Tvärtom, det är så de allra flesta är funtade.

    Menar du att du totalt hade missat det (också)?

    (Oops, jag såg att jag svarade till dig, på en fråga som St Just hade ställt. Sorry!)

    St Just: Jag är mycket tveksam till att du har mer än bara en mycket vag aning om vad ‘otidighet’ betyder. Och ändå påstår du dig har uppnåt ‘mogen’ ålder! Mer än märkligt!

    Och visst, det är helt uppenbart att du inte vill höra/läsa vad jag skriver. Det är väl därför du så nogsamt undviker varje fråga och kommentar som har den minsta lilla bäring på ämnet eller annan substans (samma tycks gälla både signaturen Lucky, vars inhopp här inte har haft något annat att komma med, även Ilse-Marie verkar mest vara frustrerad över att jag skriver)

    Men vet du vad, jag har inte så mycket högre förväntningar på dig (eller er). Jag förstår också varför kommentarer om sakförhållanden som ni inte vill veta av är så jobbiga.

    Och, jag noterar att du återigen försöker förmå, eller iaf hoppas få mig ‘portad’, att slippa behöva hantera andras åsikter.

    Men så är du socialist också, eller hur? Den verkligt verkliga sortens, eller den ‘verkliga’? Det tycks iaf att båda sorterna vurmar för censur av åsikter.

  97. St Just

     /  oktober 12, 2007

    Jonas N, jag säger som en arbetskamrat sa när någon yngling höll sitt verktyg felvänt: Är du tappad eller …?

    Jag påstår inte att jag uppnått mogen ålder, jag har det med råge. Dock är jag inte årsbarn med begreppet ”otidig” som använts i svenska språket i århundraden.
    Jag känner dock dess betydelse och anser som många andra att det på ett utomordentligt sät kraktäriserar dig Jonas N. Det skulle kunna vara dig prosten Sandell tänkte på när han i sin bok ”Anteckning på dem, som lefwa illa, i denna församlingkyrkboken” 1720:

    ”Nils Olofssons hustru i Österby är mycket trätgirig och otidig i sina ord, så att grannarna får inte vara i fred.”

    Detsamma gäller givetvis även LibeRatio (mannen som utan att skämmas anklagar folk för att hylla mord, våld och för att förbereda mord på alla som TÄNKER (!)).

  98. Oerhört selektiv läsförmåga och en total avsaknad av ansvar för det du skriver. Jo, vi känner dina otidiga karaktärsdrag vid det här laget St Just.

  99. St Just,

    Men det var ju det jag sa: du har ”bara en mycket vag aning om vad ‘otidighet’ betyder”, men knappast mer.

    Du har ju själv gjort en lista (inlägg 67). Inget där kvalificerar som direkta otidigheter, men du verkar tro att ‘bli emotsagd’ är vad det handlar om.

    Jag föreslår att du också läser inlägg 69, ett flertal av fraserna där ligger nog betydligt närmare innebörden av ‘otidigheter’. Och några har du dessutom behövt upprepa för att tydliggöra att de var menade just som förolämpning.

    Sen noterar jag:

    Att du (än en gång) tar tillflykten till att ‘vi (kanske inte har rätt i sak, men) vi är faktiskt många som tycker så om dig Jonas N’

    Att du (jag vet inte för vilken gång i ordningen) klipper in en mening som du anser vara orättvis mot dig (trots att du redan fått mitt medhåll om den saken)

    Och att du i en mening först skriver att du inte har påstått att du har uppnåt mogen ålder, för att i samma mening upprepa precis det påståendet!

  100. 100 kommentarer – ge upp!

    Ett förslag till Jonas N och LibeRatio – ta en datorfri helg och lev i stället. Älska, kramas, läs poesi, gå ut i naturen, se film (varför inte Sicko?) och njut av livet. Bara enkla förslag, men jag tror ni skulle må bra av det! / ha det gott

  101. Men Ilse-Marie

    Önskar du inte samma glädje åt dina vapendragare här? VIll du inte att dom också skall må lite bättre?

    Sen kan jag trösta dig med, ifall din omtanke var ärligt menad, att det går ingen sådan nöd på mig iaf.

  102. St Just

     /  oktober 12, 2007

    … Jonas N, det är skillnad på att påstå och att faktiskt konstatera. Liberaler påstår mycket som vid faktiska studier visar sig vara falskt.

    Litteratur bildar. Som Tage Danielson myntade: Mycket läsa gör dig klok, därför läs varenda bok.

    ilse-marie – trevlig helg – stänger man av datorn får man tid till allt du tipsar om:)

    Vill du verkligen stänga av datorn?

    Ja.

  103. Nu brukar ju förstås det citatet tillskrivas Axel Wallgrens fiktiva karaktär/pseudonym Falstaff, fakir. Kanske skulle läsa lite mer? 😉

    Jag låter aldrig datortiden inverka negativt på mitt övriga liv, men tack för omtanken Ilse-Marie.

  104. St Just, fanns det någon substans i vad du nyss skrev?

    Angående (ideologiskt baserade?) påståenden:
    Har du förresten hört talas om, och har lust att kommentera begreppet ‘vetenskaplig socialism’?

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: