Solidaritet, en röd tröja och nyliberalism

Solidaritet!

Smaka på det ordet! För er som inte vet betydelsen av ordet är det bara att klicka på länken!

För ett par dagar sedan fick jag syn på en ung man med ett litet barn på armen som blev intervjuad i någon av TV:s alla nyhetssändingar. Han log ett stolt och avväpnande leende samtidigt som vi kunde se ordet på hans knallröda tröja: SOLIDARITET

Efter denna upplevelse kan jag bara konstatera;

Solidariteten är inte död – den lever i allra högsta grad – och, den har ett litet barn på armen! 😀

Nu över till något helt annat…

Nyligen fick jag detta citat av Pierre Bourdie i en kommentar av ”Kajsa.


Den nyliberala revolutionen är en konservativ revolution. En märklig sak är att det är en revolution som återställer det förflutna, men som presenterar sig som progressiv, en revolution som omformar tillbakagång till framsteg, till den grad att de som motsätter sig denna tillbakagång kallas bakåtsträvare.’ I sin frivilliga historielöshet tror dessa fåntrattar att de är avantgarde; medan de i själva verket bara iscensätter maktens krav på sina avlönade medarbetare.

Nyliberalismen avklädd inpå bara skinnet! Tack för det!

*
Andra bloggar om: , , , , , ,

Annonser
Lämna en kommentar

208 kommentarer

  1. Så bra att solidariteten lever, då kan du sluta förespråka socialism och slaveri och låta människor bestämma över sina egna liv, eller hur?

    Att sedan tro att just slaveri är progressivt är ju… tja, smart.

  2. (Blir lite trött på den där kommentatören. Men, det är väl det som är hans/hennes avsikt – antar jag.)

    Hur som helst tycker jag att SOLIDARITET är ett vackert ord. Och jag tror att vi mår bra av att vara solidariska. Helt enkelt så.

    Och så vill jag önska dig en riktigt skön helg!

    /Kram

  3. idioten

     /  augusti 24, 2007

    Mustigt citat! Är det måhända från Moteld? Se min blogg för ett lite längre utdrag från Distinktionen.

  4. Det är skönt att det finns människor som är beredda till ömsesidigt ansvar för samhällsutvecklingen!

  5. Ännu fler kommentarer som bekräftar vad jag sa, skönt.

  6. Solidaritet är mitt favoritord.

    Jag vill också ha en sån tröja! 😀

  7. LOVE PEACE AND UNDERSTANDING;
    Fan va häftigt: det är magi*

  8. kirira

     /  augusti 25, 2007

    Slaveri eller med slaveri besläktade tillstånd finns i alla samhällen där det finns en maktstruktur, en över- och underordning. Frihet finns naturligtvis inte i ett sådant samhälle, åtminstone inte för de som är nederst i hierarkierna. Solidariteten går på tvärs genom över- och underordning, det är därför alla som bara kan se sig som över- eller underordnad skyr det ordet. Solidariteten är horisontell, den finns mellan människor som helst möter blickar med jämställda, utan att behöva titta vare sig uppåt eller neråt.

    Att inbilla sig att det ideala marknadsliberala samhället är ett samhälle utan maktstruktur är ju nästan lite korkat. Att påstå att friheten i det ideala marknadsliberala samhället skulle vara ett givet värde är definitivt korkat. Eller möjligen definitivt manipulativt. Friheten finns bara i mötet med människor jag inte genast måste definiera som över- eller underordnade mig själv. Dvs i solidariteten.

    Bourdieu-citatet är en pärla. Det är ju faktiskt bara gamla spöken från artonhundratalet som nyliberalerna satt på krigsfot mot oss.

  9. Bra talat Kirira!

  10. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 25, 2007

    En liten fråga bara appropå solidaritet. Enligt Wikipedia innebär solidaritet att gemensamt ta ansvar för något, att i egenskap av grupp verka hänsynsfullt utan egenintresse för gruppens bästa.

    Men om mitt egenintresse samanfaller med gruppens bästa är jag då fortfarande solidarisk? Eller är det bara solidaritet om jag inte har något egenintresse i handlingen jag gör?

  11. kirira uttrycker socialismen på ett mycket bra sätt: när han (?) möter människor som är bättre, mer produktiva, mer begåvade, mer framgångsrika, än han så känner han sig underlägsen och kallar detta en ”maktstruktur”. Det optimala tillståndet är att alla befinner sig på samma nivå vilket kallas ”solidaritet” men i själva verket går ut på att bromsa, hindra och begränsa alla som kan mer än det gudomliga genomsnittet. Och så beskyller socialisterna oss liberala för att vara hatiska och missunsamma, det är stor humor.

    Ragnars fråga är också mycket intressant.

  12. St Just

     /  augusti 25, 2007

    Dannesköld är osäker på begreppet solidaritet. Om det nu är så att Dannesköld tar ansvar för något, till exempel att alla barn ska rätt till bra och fria skolmåltider och Danneskölds egna barn drar nytta av det – inser jag inte problemet.

    Om Dannesköld anser att alla gamla människor ska ha rätt till en bra och fungerande hemsjukvård och utan knot betalar skatt för detta ändamål – är det en solidarisk handling, även om också Danneskölds åldrade föräldrar får del av hemsjukvården

    Om däremot Dannesköld anser att andras barns skolmåltider och andras vårdbehövande föräldrars är deras privatsak och inte ska beröra Danneskölds liv (framförallt inte med skatt) – begriper han inget av begreppet solidaritet utan ser mest till sin egen fördel.

    Svårare än så behöver det inte vara.

  13. ”Om däremot Dannesköld anser att andras barns skolmåltider och andras vårdbehövande föräldrars är deras privatsak och inte ska beröra Danneskölds liv (framförallt inte med skatt) – begriper han inget av begreppet solidaritet utan ser mest till sin egen fördel.”

    Det är detta som är intressant. Ovanstående är en inställning som du föraktar så mycket att du inte tillåter den. Dannesköld MÅSTE helt enkelt beröras av andras barns skolmåltider eftersom du TYCKER att det ska vara så. Du baserar ditt vurmade för tvång och slaveri på en känslomässig åsikt, och då är det inte så konstigt att du blir svarslös så fort man avkräver dig svar på enkla frågor. Tragiskt.

  14. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 25, 2007

    Jag är fortfarande mycket intresserad över att få svar på min fråga. Enligt Wikipedia är solidaritet en fundamental term för socialismen. Jag måste väl då kunna fråga er som är socialister (för det är ni väl) hur ni definierar solidaritet. Jag vill verkligen genuint intresserad av att höra era åsikter, och jag menar det verkligen.

    Så frågan kvarstår:
    Är det solidariskt att göra en handling där mitt egenintresse samanfaller med gruppen? Eller är man bara solidarisk om man inte har något egenintresse?

    För att förtydliga min fråga:
    Anta att jag gör en handling som både gynnar mig och gruppen och mitt motiv att utföra handlingen var att handlingen gynnar mig. Att handlingen sedan också gynnar gruppen var inte min intention utan det råkade vara så att det som gynnade mig gynnade också gruppen. Är det då solidariskt? Eller måste jag för att vara solidarisk göra en handling HELT UTAN egenintresse?

  15. St Just

     /  augusti 25, 2007

    Dannesköld:

    1. Wikipedia är inte sanningen

    2. Solidaritet är ett långt vidare begrepp än en politisk bestämning av socialismen. Åtskilliga som arbetar inom exempelvis Röda korset kan berätta i timmar om solidariska handlingar utan att för den skull vara socialister. För dessa människor som arbetar under svåra förhållanden innebär begreppet inte några större problem.

    3. Danneskölds förtydligande kan besvaras med följande konkreta exempel. Om bussfabrikör X lyckas sälja ett antal bussar som senare används för att rädda 25 000 koncentrationslägersfångar, kan det i första hand inte beskrivas som en solidarisk handling utan snarast kallas en smart affärsuppgörelse. Fabrikörens motiv var ju att göra vinst på en affär och inte att rädda liv. Utan hans intention räddas 25 000 fångar så en viss credit kan ju X få. Om han profiterat hejdlöst, sjunker hans credit och nekar han att vissa fångartransport uteblir sympatin helt och ersätts med vårt gemensamma förakt.

    4. Helt utan egna intressen är få, men det vet ju Dannesköld.

  16. Dannesköld: Min, mycket förkortade, definition av solidaritet är en handling som bygger på icke-egoism.

    Du kan således mycket väl utföra en solidarisk handling som sammanfaller med ditt egenintresse, så länge det inte är egenintresset som är grunden för handlingen.
    Jag är ganska säker på att de flesta solidariska handlingar utförs med ett uns av egenintresse, även om detta egenintresse ofta bara består i att man själv mår bättre.

    Om du däremot utför en handling helt utifrån ditt egenintresse, då är den inte solidarisk, även om den gynnar andra.

  17. Spännande. Det viktiga är alltså inte om man gynnar andra eller ej, utan vilken inställning man har. Om man gör något för att man själv tjänar på det så är det ondska, oavsett om det gynnar alla andra människor på jorden, men om man själv förlorar på det så är det godhet även om bara en enda annan människa tjänar på det. Snacka om förvirrade perspektiv, men så går det när man bygger sina åsikter på felaktiga och ologiska premisser. Då förbjuder man allt som gynnar den handlande människan och tvingar fram sådant som missgynnar henne med hjälp av våld och hotelser. Vackert.

  18. ”1. Wikipedia är inte sanningen”

    Nu var det ju faktiskt Ilse-Marie själv som länkade till Wikipedia.

  19. ”1. Wikipedia är inte sanningen”

    Nu var det ju faktiskt Ilse-Marie som länkade till Wikipedia för att förklara betydelsen av solidaritet.

  20. Bleh, trodde inte första kommentaren gick genom och det tycks inte som att det går att radera kommentarer.

  21. Anonym

     /  augusti 25, 2007

    Tack Kaj för att du svarar på en fråga. Nu har jag en till fråga. Inläggen högst upp visar att många tycker det är väldigt bra att vara solidarisk. Dvs saker blir tydligen väldigt bra bara man inte agerar utifrån sitt egenintresse.

    Då undrar jag, vad det är som är fel på egenintresset? Varför ska alla andra få del av dina goda gärningar utom du själv?

    St Just:
    1. Redan besvarad.
    2. Är inget svar på min fråga.
    3. Vad är det i mina inlägg som du finner så stötande att du när jag tar upp ett tankeexempel skriver om det till att handla om en person som inte bryr sig om människor i ett koncentrationsläger? Vilken nivå debatterar du på?
    4. Självklart har alla egenintressen (om man vill leva). Det jag inte förstår varför ni verkar tycka att egenintresse är någonting dåligt, eller rent av något ont?

  22. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 25, 2007

    Tack Kaj för att du svarar på en fråga. Nu har jag en till fråga. Inläggen högst upp visar att många tycker det är väldigt bra att vara solidarisk. Och Kaj tydliggör vad det innebär. Min tolkning är att saker människor gör tydligen är väldigt bra bara man inte agerar utifrån sitt egenintresse.

    Då undrar jag, vad det är som är fel på egenintresset? Varför ska alla andra få del av dina goda gärningar utom du själv?

    St Just:
    1. Redan besvarad.
    2. Är inget svar på min fråga.
    3. Vad är det i mina inlägg som du finner så stötande att du när jag tar upp ett tankeexempel skriver om det till att handla om en person som inte bryr sig om människor i ett koncentrationsläger? Vilken nivå debatterar du på?
    4. Självklart har alla egenintressen (om man vill leva). Det jag inte förstår varför ni verkar tycka att egenintresse är någonting dåligt, eller rent av något ont?

  23. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 25, 2007

    Ursäkta dubbelinläggen.

  24. kirira

     /  augusti 26, 2007

    d’Anconia – det är inte de som är begåvade, mera produktiva eller i något avseende ”bättre” än mig eller någon annan som bygger upp maktstruktur, det är de som är smartast på att manipulera de rådande systemen.

    Om solidaritet – Då arbetarklassen en gång i tiden ville förbättra sina levnadsförhållanden var solidariteten ett viktigt medel, det är ju bara dumhet och hyckleri att inbilla sig att den skulle vara utan egenintresse. Det är bara så enkelt att varenda arbetare visste att ensam är han eller hon maktlös men i solidaritet med andra i samma predikament blir dessa en betydande makt.

    Det är ju inte så att ”godhet” eller vad man nu ska kalla det skulle vara att på något sätt arbeta mot egenintresset. Det är bara så att egenintresset inte nödvändigtvis handlar om att skaffa sig mera pengar. Det finns faktiskt de som är mera intresserade av att göra en insats för de som har ett helvete här på jorden. Då är det naturligtvis ett egenintresse.

    Hur man skulle kunna agera mot sitt egenintresse begriper jag inte. Det handlar ju bara om vad man intresserar sig för, dvs vari detta egenintresse består. Om man bara intresserar sig för sig själv eller om man intresserar sig också för andra. Om det är viktigt för mig inte bara hur jag har det, utan även hur andra har det.

  25. Just det! Glöm inte den sunda egoismen! Det handlar inte om att offra sig själv utan en vilja att tillsammans bygga upp ett hållbart samhälle- Att leva helt för sig själv är inte hållbart och därför går vi med på att vara medfinasiärer till gemnensamt ägda skolor, sjukhus, vägar etc. Detta gagnar mig också tillika mina medmänniskor. Det handlar varken om godhet eller ondska utan om effektivitet. Det blir både smidigare, billigare och mer effektivt om vi från början avstår en bit av vår lön för att bygga upp den infrastruktur som behövs i ett fungerande välfärdssamhälle.Vad beträffar makt är det inte de duktigatse som får makt. Det är ofta ett spel som få spelar och inom denna spelplan äga obehöriga ej tillträde hur duktiug du än är. Undantag finns dock. Sverige har några riktigt duktiga entreprenörer som byggt upp företag som t.ex IKEA. Inte har Ikea grundare nån politisk makt för att han är duktig.Han har ingen makt alls mer än över sitt företag.
    Att vår kung är en kung beror på att han föddes till det och inte på grund av duktighet. Detsamma kan man säga om Paris Hilton. Inte är hon miljonär för attt hon är duktig utan för att hennes far är rik. Fattiga länder som svälter gör det inte för att de inte är duktiga. Tvärtom jobbar de 20 timmar om dan för att få mat på bordet.
    Solidaritet är att utjämna de skillnander som finns så att alla ska ges samma chans. Alla är inte födda med likartade möjligheter och där kan samhället(vi) gå in och stödja så att fler får chansen till drägliga liv.
    JAg ser inget hedersvärt i att se min granne gå hungrig för att han förlorat jobbet om jag kan hjälpa till. Att jag lyckats är en gåva och ynnest som jag är tacksam för och det hade lika gärna kunnat gå åt andra hållet. Därför bör vi visa solidaritet!

  26. ”Då arbetarklassen en gång i tiden ville förbättra sina levnadsförhållanden var solidariteten ett viktigt medel, det är ju bara dumhet och hyckleri att inbilla sig att den skulle vara utan egenintresse”

    ”Det är bara så att egenintresset inte nödvändigtvis handlar om att skaffa sig mera pengar”

    Det där är oerhört intressant. Vad du säger är att de som ägnar sig åt ”solidaritet” gör det för att de tror att de tjänat på det, materiellt sett. Därmed faller Ilse-Maries fantasier om det osjälviska uppoffrandet för andras intressen platt till marken som den lögnaktiga floskel den är.

    Jag har ingenting emot att människor engagerar sig tillsammans för att tex störta en diktator, men när samordningen går ut på att suga ut och exploatera de som är mer produktiva så är det en annan sak.

    D> En ”sund egoism” är en egoism som gynnar egenintresset både kort- och långsiktigt. Jag har upprepade gånger påpekat att liberalism INTE handlar om att alla människor ska isolera sig från varandra och arbeta för individuell självförsörjning, vad det handlar om är friheten från tvång. Visst kan det tyckas rationellt att betala för vägar och sjukvård osv, som en försäkring, men jag vill inte att medlet för betalningen ska vara TVÅNG. Jag vill inte att någon ska TVINGAS att betala för en sjukvård som han inte vill använda, bara för att någon annan tjänar på det. OM det är rationellt att betala så gör de flesta antagligen det, då behövs inget tvång.

    Som liberal är jag naturligtvis heller ingen förespråkare av monarkin även om jag i dagsläget ser flera frågor som betydligt viktigare. Paris Hilton är rik för att hennes pappa är rik, det stämmer, men hennes rikedom har inte blivit till på någon annans bekostnad. Man kan tycka att hon inte har FÖRTJÄNAT pengarna, men det är ointressant, det som spelar roll är ifall hon har RÄTT till dem, och det har hon givetvis.

    Om ”lika möjligheter”. Den enda likhet inför lagen som kan garanteras är den lika rätten att tänka och agera i egenintresse. Även om du låter alla människor studera på Oxford eller Cambridge så kommer några alltid vara bättre lämpade och några kommer studera mer än andra och uppnå bättre resultat. Det kan du aldrig någonsin utjämna.

    Om du vill ge de svaga chansen så ska du inte hålla tillbaka till de starka, och den rätt du har är att stödja dem SJÄLV med dina egna medel. Du kan aldrig sitta och påstå att någon annan haren skyldighet gentemot dessa människor baserat på att du TYCKER det, du måste komma på ett bättre skäl än så. När ni pratar om ”solidaritet” så pratar ni alltid om fria val och medvetna handlingar, men ni hycklar när ni samtidigt kallar er socialister och därmed företräder en politik som är uppbyggd kring tvånget.

    Alltså, hjälp varandra med egna medel om ni vill, men tro aldrig att ni har rätten att tvinga andra att göra som NI vill.

  27. Fransisco! Jag är själv liberal med tilägget socialliberal då friheten måste gå hand i hand med ett socialt patos.
    Om du inte vill vara med att betala för t.ex sjukvård borde du slippa det men det skulle bli krångligt om vissa ställer sig utanför. Till exempel: Det brinner i det hus du befinner dig i. Räddningstjänst(betald av oss alla, utom av dig då) rycker ut.
    Alla blir räddade, utom du för du har inte betalt för det. Du måste då göra upp med räddningstjänsten att du står utanför och vill betala själv. Hur funkar det? Du menar förstås inte att du ska få bli räddad gratis, antar jag. Ett annat exempel. Du sitter i stans park och njuter av vårsolen. Denna park är bekosatd av kommunen och skattemedel. Vilken rätt har du då att avnjuta dess prakt om du inte varit med och betalat?Är du inte ute och parasiterar då?
    Det blir krångligt eller hur? Det är inte så att vi gillar att betala för allt men i längden blir det mest effektivt.
    Paris Hilton har inte förtjänat pengarna men har rätt till dem som arrvtagerska.Inget fel att vara rik men men det är inget fel att vara fattig heller, bara onödigt. Däremot finns något som kallas MORAL: en annan diskussion kanske. Är det moraliskt rät att vissa badar i pengar när andra svälter?

    Jag är övertygad om att världen är till för oss alla lika mycket och den obalans som råder är skapd just av maktobalans. Vissa länder/människor får aldrig cjhansen då maktapparaten sätte rupp hinder t.ex handelshinder. Diskriminering är en annan sak, osynlig för den som diskriminerar men kännbar för den som drabbas.Vi skulle kunna göra mkt för att göra vår planet en bättre plats att leva på..för oss alla hellre än att kivas om kronor och ören. Världen kommer gå under och vi alla kommer att dö så varför inte använda tiden att ha kul och hjälpa varandra?

  28. Varför ”måste” friheten gå hand i hand med ett ”socialt patos”? Och har det inte funnits parker innan skatterna? Om människor vill kommer de på sätt att lösa problem som de du räknar upp, det är ingalunda så att en park eller en brandkår av naturens givna förutsättningar KRÄVER att man betalar skatt.

    Angående svält och rikedom så är frågan egentligen ointressant. Man kan istället undra om någons rikedom beror på någon annans fattigdom, är den ena rik pga att den andra är fattig? I fallet Paris Hilton är det inte så, varvid man aldrig kan hävda att det är hennes moraliska skyldighet att dela med sig. Det omoraliska i fattigdom ligger oftast i att de fattiga aldrig får chansen att skapa rikedom, men det beror aldrig på för mycket frihet utan alltid på för lite. De fattigaste länderna i världen är sönderreglerade och socialistiska med en mängd hinder för vad människor får göra med sina liv. Där ligger problemet, man måste se orsakerna och inte bara se ”rik” och ”fattig”. Att hjälpa u-länderna handlar inte om att ta från vårt eget och ge till dem utan om att förespråka och stödja friheten i deras egna länder så att de kan skapa rikedom på samma villkor som vi. Du nämner det i sista stycket och jag kan inte mer än hålla med, men glöm aldrig att handelshinder och subventione sätts upp av STATER, inte av företag och enskilda individer. Det är socialismen som är problemet, inte lösningen.

    Sen säger du samma sak igen: man ska hjälpa varandra, men frågan var varför man ska TVINGAS att göra det? Vilken moralisk grund har du för att bestraffa dygder och belöna synder, sett utifrån det faktum att endast rationella frivilliga val i en objektiv verklighet bidrar till att skapa de resurser som krävs för människans överlevnad? Hur kan du säga att det syndiga i valet att inte tänka ska rendera en belöning i form av materiel rikedom omfördelad från någon som har utövat dygden att tänka?

  29. D, att det är smidigare, billigare och effektivare att flera går ihop för att finansiera stora projekt och nyttigheter är en självklarhet. Trots att många på den här sidan inte tycks tro det är det också självklart för de flesta att frivilligt hjälpa en granne att komma på fötter igen eller skänka en slant så att människor på andra sidan jorden kan bygga upp sina hem efter en jorbävning eller flodvågskatastrof. Om man däremot _tvingas_ bekosta sådant någon annan vill se genomfört, är det inte längre lika självklart. Men precis som Francisco skriver tycks det vara OK att finansiera andras tyckande i vissa fall (där de sammanfaller med ens eget tyckande) men inte i andra fall. Varför inte då vända på steken och finansiera bara det som sammanfaller med det egna tyckandet? Om ni slipper finansiera t.ex. avdrag för hushållsnära tjänster har ni mer pengar som ni kan lägga på sådant som ni tycker är viktigt. Det om något är smidigt, billigt och effektivt!

  30. St Just

     /  augusti 26, 2007

    Lysande, nu angriper nyliberalerna Libe och d’Anconia D ( socialliberal) på en vänstterspalt – snart kommer nog den tredje; Dannesköld – och de samlade prostitutions, narkotika- och vapenförsäljarliberalerna kan fortsätta med att visa upp sitt fullständiga utanförstående.

  31. St Just, nu gör du samma sak igen: spyr galla över oss för att vi är ”nyliberaler” men helt och hållet utan argument. Vi har diskuterat här ganska länge nu, har du verkligen inte lärt dig nånting alls av det? Har du inte märkt och insett att du är diskussionstekniskt underlägsen och blir överkörd varje gång du skriver något? Känner du inte innerst inne att du någon gång måste lära dig att försvara dina ståndpunkter, att det inte räcker med att gång på gång slänga fram samma floskler utan att ha någon saklig grund att stå på?

  32. St Just

     /  augusti 26, 2007

    Vore slaveriet tillåtet, vore nyliberalerna de första att försvara det. ”Ett kontrakt mellan husbonde och slav” – det ska väl ingen annan lägga sig i, skulle visan gå.
    Idag försvarar de prostitution, narkotika- och vapenförsäljning – en något bedrövlig grund att stå på, snarast ett träsk.

    Förespråkare för slaveriet finns det inga skäl att diskutera med, bara att avslöja och bekämpa. Detsamma gäller förespråkare för narkotika, prostitution och vapenförsäljning.

    Det sorgliga är att nyliberaler , såväl som sverigedemokrater inte kan hålla sig på sina egna extremistbloggar.

  33. Med vilken grund förutsäger du något sådant? Kan du förklara vad i min argumentation som leder dig till att tro att jag skulle försvara slaveri om det var tillåtet, utöver det socialistiska slaveriet som jag självklart bekämpar redan idag? Du förstår, om man ska argumentera med en motståndare måste man kunna koppla ihop saker och ting, göra logiska slutledningar baserade på faktiska argument och utmana med relevanta frågor och ståndpunkter, man kan inte bara ta ett löst påstående ur luften och applicera det på den man diskuterar med utan vidare förklaring.

    Så, berätta nu: vad i liberalismen säger att den vill ha den typ av slaveri du pratar om, och varför är inte det ni kallar ”solidaritet” egentligen slaveri med tanke på att det innebär oavlönat arbete under vapenhot?

  34. St Just

     /  augusti 26, 2007

    Hallicken – kunden – den prostituerade – man måste vara blind om man inte ser slavstrukturen. Trosvisst framhärdar nyliberalen på frågan: ”Ska prostitution, narkotika och vapenförsäljning ska vara upp till individen? – Ja”

  35. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 26, 2007

    St Just:

    Har du verkligen inte ett enda argument som stöder dina åsikter? Varför debatterar du då överhuvudtaget?

  36. Ah, du växlade över till prostitution, då får du väl säga det.

    ”man måste vara blind om man inte ser slavstrukturen”

    Du menar alltså att en kvinna (eller man) som säljer sex ALLTID, utan undantag, i 100% av fallen är en slav under en hallick och/eller en kund och säljer sex mot sin egen vilja? Hur vet du det, har du frågat alla? Och även om det skulle vara så, betyder det att jag förespråkar slaveri som företeelse? Det var ju det du implicerade i ditt förra inlägg.

    Jag förespråkar alla människors rätt att välja själva, om någon vill sälja sex så får han eller hon gärna göra det, men hon får aldrig tvingas till det. Vem som avgör om tvång existerat eller ej? Varken du eller jag, bara den berörda parten.

    Och så till den andra frågan du inte besvarade: varför är inte socialismen slaveri när den bygger på oavlönat arbete under vapenhot och ett ickeexisterande kontrakt som även om det fanns inte går att avsäga sig från?

  37. St Just

     /  augusti 26, 2007

    Så dök den tredje liberalen upp och nu kan de alla tre hylla prostitutionen som ett utslag för den fria människans egen vilja – vem är jag hävdar att den prostituerade inte säljer sex genom hallick av fri vilja?

    Nej, man får gärna sälja sex, narkotika och vapen tycker trion, även om en av dem tillägger att ingen får tvingas till prostitution(!).

    Jag kan höra nyliberalen påpeka för hallicken att ”Jag hoppas att flickan är myndig och att hon är med på det hela” eller när han manar de myndiga skoleleverna ”att bara använda narkotikan för eget bruk, inte bjuda någon minderårig och låta bli att begå brott under rusets inflytande” och till sist förklara ”grabben, du inser väl att skjutvapen är farliga och att du inte får skjuta någon!”

    Vilket hyckleri!

  38. Enkel fråga till St Just: Har en kvinna rätt till sin egen kropp?

  39. Du svarade inte på någon av frågorna, så jag försöker igen.

    1. Du menar alltså att en kvinna (eller man) som säljer sex ALLTID, utan undantag, i 100% av fallen är en slav under en hallick och/eller en kund och säljer sex mot sin egen vilja? Hur vet du det, har du frågat alla? Och även om det skulle vara så, betyder det att jag förespråkar slaveri som företeelse? Det var ju det du implicerade i ditt förra inlägg.

    2. varför är inte socialismen slaveri när den bygger på oavlönat arbete under vapenhot och ett ickeexisterande kontrakt som även om det fanns inte går att avsäga sig från?

  40. St Just

     /  augusti 26, 2007

    Att kvinnan självfallet bestämmer över sin egen kropp betyder inte att du som man har samma rätt för att du hostar upp lite stålar.

    På samma sätt har jag rätt till min kropp (dvs njurar, lungor, lever …) och du har ingen som helst rätt att köpa något organ – även om nyliberalen gärna ser att även våra inre organ görs tillgängliga på marknaden.

    För övrigt är hallickargument av typen ”hur vet du att inte kvinnan säljer sex av egen fri vilja” – enbart pinsamma.

  41. St Just, du säger att du har rätt till din kropp, betyder det då att du har rätt att sälja den om du vill det? Om du anser det erkänner du också kvinnans rätt att göra det, om du istället svarar nej påstår du att du INTE har rätt till din egen kropp. Hur ska du ha det? Och så mina frågor igen:

    1. Du menar alltså att en kvinna (eller man) som säljer sex ALLTID, utan undantag, i 100% av fallen är en slav under en hallick och/eller en kund och säljer sex mot sin egen vilja? Hur vet du det, har du frågat alla? Och även om det skulle vara så, betyder det att jag förespråkar slaveri som företeelse? Det var ju det du implicerade i ditt förra inlägg.

    2. varför är inte socialismen slaveri när den bygger på oavlönat arbete under vapenhot och ett ickeexisterande kontrakt som även om det fanns inte går att avsäga sig från?

  42. St Just

     /  augusti 26, 2007

    Simsalabim – där kom organförsäljninge! Nyliberalismen kan således sammanfattas; människan är en vara för marknaden från känslolivet till de inre organen. Fortsätter de ett litet tag till får nog även föräldrarna rätt till att sälja sina egna barn.

    Och för övrigt – låt myndiga människor droga sig fritt, sälja knark och göra vapenaffärer.

    I sanning ett reaktionärt sällskap så det förslår. Finansminister Borg framstår i detta sällskap som progressiv.

    Det är förståeligt varför socialismen lockar; Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov!

  43. Åh så trevligt, du tog upp en av mina favoritfloskler! Då så, då kör vi:

    Vem bestämmer dina ”behov” och din ”förmåga”? Hur ser det samhälle ut som lever efter den grundsatsen? Går jag bara och plockar det jag anser mig behöva från en stor depå och sedan jobbar lite då och då med det jag anser mig klara av, eller är det någon annan som bestämmer åt mig? Om det första gäller så kan du skriva upp mig direkt, om det andra gäller kan du förklara för mig varför varje enskild individ ska lockas av att säga upp sin bestämmanderätt och låta ”någon annan” bestämma exakt vad hon kan och behöver. Vilka är förresten straffen för att inte göra det man förmår och ta mer än man behöver?

    Och så mina frågor igen:

    1. Du menar alltså att en kvinna (eller man) som säljer sex ALLTID, utan undantag, i 100% av fallen är en slav under en hallick och/eller en kund och säljer sex mot sin egen vilja? Hur vet du det, har du frågat alla? Och även om det skulle vara så, betyder det att jag förespråkar slaveri som företeelse? Det var ju det du implicerade i ditt förra inlägg.

    2. varför är inte socialismen slaveri när den bygger på oavlönat arbete under vapenhot och ett ickeexisterande kontrakt som även om det fanns inte går att avsäga sig från?

  44. Oj, jag glömde att upprepa den sista frågan du inte besvarade:

    Du säger att du har rätt till din kropp, betyder det då att du har rätt att sälja den om du vill det? Om du anser det erkänner du också kvinnans rätt att göra det, om du istället svarar nej påstår du att du INTE har rätt till din egen kropp. Hur ska du ha det?

  45. Den prostituerade blir inte av med några kroppsdelar vid försäljningen. Han eller hon använder sin kropp för att sälja tjänsten sex. Får hon det? Nope, inte om St Just får bestämma. I vilka andra fall får hon inte bestämma över sin kropp? Ofrivillig graviditet? När någon annan person vill ta sig rätten till den? Varför får hon själv bestämma i vissa fall men inte i andra? Varför ska din vilja övertrumfa hennes? När valde hon St Just till diktator över hennes liv?

  46. St Just

     /  augusti 26, 2007

    Nyliberalens inställning till sexualitet – en tjänst! Libe kanske någon gång får en dotter (stackars barn) – jag ser hur den stolte föräldern myser över sin dotterns tjänster åt penningstinna sexkonsumenter.

    Vi övriga föräldrar skulle göra allt för att förhindra sådan tragisk kvinnoförnedring.
    På samma sätt skulle vi aldrig tillåta att våra ungdomar sålde till exempel en njure till högstbjudande. Det sker som vi kunde se i dokumentären Rea på njure helt nyligen, sanktionerat av den iranska regimen och som vi kan se på denna blogg – något nyliberalerna gillar.

    Minns detta:

    ”Varje år anmäler sig hundratals unga, fattiga människor vid landets 137 officiella njurförmedlingar. De är helt vanliga, ofta högutbildade människor som fallit offer för den sociala misär som råder i landet. Att sälja en kroppsdel är ett allt vanligare sätt att ta sig ur ekonomisk kris.

    – Sedan bensinpriset gått upp, fattigdomen blivit värre och processen blivit mer känd är det fler som säljer än som behöver njure. Priset på njure har gått ner och i många fall är detta den sista utväg ungdomarna har, berättar Nima Sarvestani. Om de inte vill prostituera sig, vilket är ett råd myndigheterna gav Sohaila.

    Filmen utspelar sig främst på en njurförmedling och en klinik i Teheran och följer närgånget spelet kring organhandeln i varje led. 30 000 kr får en givare, men ofta hamnar njuren i Europa där den säljs för flera hundra tusen.”

    Föregångsland för nyliberalerna både vad gäller organförsäljning och prostitution?

  47. ”Vi övriga föräldrar skulle göra allt för att förhindra sådan tragisk kvinnoförnedring.”

    ”Fortsätter de ett litet tag till får nog även föräldrarna rätt till att sälja sina egna barn”

    Hm, föräldrar får inte sälja sina barn eftersom barnen måste få bestämma själva (?) men om barnen vill sälja sig får föräldrarna bestämma att de inte får det. Klockren logik som vanligt.

    Iran är givetvis ett föregångsland vad gäller liberalism. Där råder inte religiös diktatur, det finns inga lagar om hur folk får klä sig, vilken musik de får lyssna på, vilka filmer de får se, vad de får jobba med osv. Handeln är fri, företagandet är uteslutande privat och staten lägger sig inte i det. Eller så var det kanske tvärtom, det är inte så viktigt i St Justs fantasivärld.

    Och så tar vi frågorna igen, de börjar bli många nu:

    1. Vem bestämmer dina “behov” och din “förmåga”? Hur ser det samhälle ut som lever efter den grundsatsen? Går jag bara och plockar det jag anser mig behöva från en stor depå och sedan jobbar lite då och då med det jag anser mig klara av, eller är det någon annan som bestämmer åt mig? Om det första gäller så kan du skriva upp mig direkt, om det andra gäller kan du förklara för mig varför varje enskild individ ska lockas av att säga upp sin bestämmanderätt och låta “någon annan” bestämma exakt vad hon kan och behöver. Vilka är förresten straffen för att inte göra det man förmår och ta mer än man behöver?

    2. Du menar alltså att en kvinna (eller man) som säljer sex ALLTID, utan undantag, i 100% av fallen är en slav under en hallick och/eller en kund och säljer sex mot sin egen vilja? Hur vet du det, har du frågat alla? Och även om det skulle vara så, betyder det att jag förespråkar slaveri som företeelse? Det var ju det du implicerade i ditt förra inlägg.

    3. varför är inte socialismen slaveri när den bygger på oavlönat arbete under vapenhot och ett ickeexisterande kontrakt som även om det fanns inte går att avsäga sig från?

    4. Du säger att du har rätt till din kropp, betyder det då att du har rätt att sälja den om du vill det? Om du anser det erkänner du också kvinnans rätt att göra det, om du istället svarar nej påstår du att du INTE har rätt till din egen kropp. Hur ska du ha det?

  48. Jisses vad du slingrar dig St Just. Du har just frånerkänt kvinnan rätten till sin kropp och nu pratar du om Teheran.

    Dina ad homine-angrepp är mer än måtteligt tråkiga. Kan du inte försöka hålla dig till sakfrågan istället för att komma med insinuanta påstående om någons familj?

  49. St Just

     /  augusti 26, 2007

    När två kisar med hallickargument säger sig värna om kvinnans rätt till sin kropp blir det lika fånigt som när NRA:s Charlton Heston försvarar vapenförsäljning med snömos om trygghet.

    Libe som förespråkar prostitution, organ-, narkotika och vapenförsäljning är inte särskilt trovärdig som försvarare av kvinnans rätt till sin egen kropp. Att han tycker det är obehagligt att sätta in sig själv som eventuell förälder i de nyliberala hallucinationerna är begripligt.
    Den andre kisen lämnar vi därhän, har aldrig förstått svaren han får – och han förstår inte ens sina egna frågor.

    OK – slut för idag, en tung arbetsdag väntar. Låt oss övriga solidariska själar – glädjas åt Klüft 🙂

  50. Inga argument? Så oväntat då 😉

  51. fundersam

     /  augusti 26, 2007

    I den mening St just inte sitter inne med svar så skulle man kunna tro att han ger sig någon gång. Men att veta att man ägnat hela livet åt en ideologi som enbart producerar frågor och inte svar så kan vi nog få vänta tills lenin möglar innan vi ser slutet på denna tragiska ”debatt”

    St just markerar sitt uttåg med att svamla om livet i stort, friidrott eller något annat opolitiskt, ridån går igen för att åter glida upp när borgerliga politiker säger något som Ilse marie inte förstår.

  52. Det mest spännande är att han anser sig ha svarat på mina frågor. Är det någon annan som har noterat något sådant svar?

    1. Vem bestämmer dina “behov” och din “förmåga”? Hur ser det samhälle ut som lever efter den grundsatsen? Går jag bara och plockar det jag anser mig behöva från en stor depå och sedan jobbar lite då och då med det jag anser mig klara av, eller är det någon annan som bestämmer åt mig? Om det första gäller så kan du skriva upp mig direkt, om det andra gäller kan du förklara för mig varför varje enskild individ ska lockas av att säga upp sin bestämmanderätt och låta “någon annan” bestämma exakt vad hon kan och behöver. Vilka är förresten straffen för att inte göra det man förmår och ta mer än man behöver?

    2. Du menar alltså att en kvinna (eller man) som säljer sex ALLTID, utan undantag, i 100% av fallen är en slav under en hallick och/eller en kund och säljer sex mot sin egen vilja? Hur vet du det, har du frågat alla? Och även om det skulle vara så, betyder det att jag förespråkar slaveri som företeelse? Det var ju det du implicerade i ditt förra inlägg.

    3. varför är inte socialismen slaveri när den bygger på oavlönat arbete under vapenhot och ett ickeexisterande kontrakt som även om det fanns inte går att avsäga sig från?

    4. Du säger att du har rätt till din kropp, betyder det då att du har rätt att sälja den om du vill det? Om du anser det erkänner du också kvinnans rätt att göra det, om du istället svarar nej påstår du att du INTE har rätt till din egen kropp. Hur ska du ha det?

    St Just, se nu till att sammanfatta 4 enkla, och i den mån det behövs förklara frågorna för mig som du anser inte begriper dem själv. Vad är fel, och vad är Rätt?

  53. Du Fransico inlägg 28. vad exakt är det du menar med tvång och vad är det som du idag betalar och som du vill slippa?Och vad kan du tänka dig att vara med och finansiera? Konkret svar, tack!
    Kan du ge konkret exempel på hur samhället skulle se ut utan skatter? Hur kommer de sjuka, arbetslösa och gamla ha det i ett ego-samhälle? Ättestupan? Utopia?
    Du kräver nyanserade inlägg av andra och nu vill jag veta hur du hade tänkt dig ditt drömsamhälle. Är uppriktigt nyfiken så shoot!!!

    Du som nämde att du inte ville vara med och betala för skattereducerade hushållsnära tjänster. Håller med. Onödigt rikemansbidrag vars pengar borde gå till fri städhjälp åt gamla/sjuka istället.

  54. Jag kan tänka mig att vara med och finansiera det som gynnar mig, men jag vill bestämma det själv och inte vara utelämnad åt någon annans åsikter om vad som är bäst för mig. Kort sagt: via skatt, ingenting, via frivillighet, det jag tjänar på.

    I ett samhälle utan skatter skulle alla människor leva efter förtjänst och inte genom parasitering på de som utför dygden att eftersträva liv med hjälp av produktivt arbete. De sjuka, arbetslösa och gamla är ingens ansvar förutom deras egna, ingen har en skyldighet gentemot någon annan än sig själv. Skillnaden mellan mig och de socialistiska utopisterna är att de lovar något de aldrig kan hålla. När de säger att skola och sjukvård och det ena och det andra ska vara gratis så krävs det att någon ställer upp och betalar, och det i sin tur bygger på offrets godkännande av en dödens självutplånande moral. När den produktiva kärnan inser sin rätt till det egna livet och avlägsnar sig från slaveriet faller ett sådant samhälle ihop under sina egna motsägelser.

    Min ”utopi” berättar inte för människor att de kommer få det ena eller det andra utan motinsats, den säger bara att de kommer ha den fullständiga och oinskränkta friheten att använda det enda medel de har för att säkra överlevnaden, nämligen det egna intellektet. De har ingen rätt att leva på någon annans bekostnad men heller ingen skyldighet att offra sitt liv för någon annans skull. De som kommer förlora på ett sådant samhälle är parasiterna, de som kommer vinna är alla rationella människor som inser att behov inte är en grund för konsumtion och att det aldrig är moraliskt korrekt att hävda sin bestämmanderätt över någon annan.

  55. Det du just beskrev låter i mina öron inte som ett samhälle alls. Ett samhälle är något vi bygger tillsammans. Det du beskiver är mera djungels lag, typ som vi levde på stenåldern. Inga försäkringar, live and let die samt den enes död den
    andres bröd och vara sin egen lyckas smed, var och en sig själv närmast, sköt ditt och skit i andra. Det finns många ordspråk men den dag du själv blir gammal/sjuk och hjälplös: Hur vill du då bli bemött?
    Vad är en parasit? Det finns många definitioner men vem lever av vem? Kom hönan eller ägget förts? Om någon förlorar sin anställning efter 30 år på fabriken och tvingas ut i arbetslöshet, vem är då skuld till att personen blev utan jobb och står där utan försörjning? Är det individen, gruppen eller samhället?Ska personen helt ansvara för något han inte kunde styra? Är inte företagaren parasiten som avskedade medarbetare för att tjäna lite mer pengar eller är det staten/konjunkturen som styr? Är du parasit bara för att du lever på a-kassa även om du har 30 års anställning bakom dig? Är du parasit för att du drabbas av en svår sjukdom som kräver vård? Jag vet inte vilken verklighet du lever i eller hur gammal du är men faktum kvarstår. Jag tror inte dina teorier funkar i verkligheten.
    För mig finns bara ett motto att leva efter. HA KUL och se till att andra har det också! Bjud på dig själv och du får massor tbx**Egoism gör en bara ensam och bitter och är inget jag attraheras av. God natt

  56. Föreställ dig en värld där du är ”din egen lyckas smed” och där du aldrig har rätt att utöva tvång gentemot andra människor, hur klarar du det bäst tror du? Vad behöver du göra för att överleva? Jag tänker inte besvara den frågan själv, den är retorisk och avsedd för att du själv ska resonera dig fram till vad som är vettigt att göra i en sådan situation. Redogör sedan för vad du kommer fram till i ditt nästa svar.

    Parasit är den som utan att fråga tar sig rätten att leva på det någon annan skapar. En anställd som får sparken har ingen rätt till lön, det har han bara för utfört arbete. Anställningen regleras i sin tur med frivilliga kontrakt, där det gäller att förhandla sig till villkor som man är nöjd med. Det gör man bäst genom att erbjuda arbetsgivaren något som denna vill betala för (OBS, ledtråd). Om du å andra sidan vill ta ansvar för den personen och betala en del av din egen lön till hans försörjning så gör det, ingen hindrar dig.

    Jag är ingen parasit om jag lever på en försäkring som alla får välja om de vill betala för eller inte. Jag är däremot en parasit om jag lever på något om människor tvingas att betala för, oavsett om de vill eller inte.

    Mina teorier fungerar i allra högsta grad i verkligheten eftersom just verkligheten är grunden för dess moral. En människas enda medel för att analysera verkligheten är det egna intellektet, och att ge människan rätt till detta intellekt är därmed att ge henne rätt till livet. Verkligheten erbjuder ingen automatiskt överlevnad, alla måste agera rationellt i den för att överleva, utan undantag. Du definierar ordet ”egoism” på fel sätt och tror att det handlar om att gynna sig själv på andras bekostnad oavsett konsekvenser. Om du är ute efter att förbättra din egen situation, är det då begåvat att behandla andra människor som hinder eller väg att trampa på? Jag återknyter till min första retoriska fråga och lämnar fältet öppet för ditt svar.

  57. Överlevandskunskap= nåväl, Jag råkar vara överlevandsutbildad, ätit vad naturen gav, byggt min egen hydda, klarat de mest krävande strapatser men även där, i denna tuffa utbildning var grunden. SAMARBETE! Om någon ramlade ihop och inte orkade bära sin egen packning,, hjälptes vi åt att bära den. NU ska jag sova*L

  58. Bra, där svarade du nästan på frågan. Det är inte rationellt att agera självförsörjande och isolera sig från resten av världen, det är genom samarbete man kommer nånstans. Dock, den enorma skillnaden mellan socialism och liberalism är att den första tvingar på dig samarbetspartner och avgör åt dig vilka skyldigheter du har gentemot vilka människor, medan den andra låter dig avgöra själv.

    Alltså, i en värld utan skatter får man det man förtjänar genom frivilligt utbyte av värden individer emellan, och då lönar det sig givetvis att behandla människor som kan ge en något man vill ha med respekt och vänlighet. Det är grunden för alla affärsförbindelser, man kan inte trampa på folk och strunta i deras behov. Därför är marknadsekonomin moralisk, den kräver av människor att de agerar respektfullt och lyssnar på andras vilkor. Socialismens okritiska hyllande av passivitet leder bara till att ingen bryr sig om att bidra när man ändå har rättigheten att få allt man behöver, vilket St Just berättade för oss i en tidigare kommentar.

  59. Francisco: Alltså, i en värld utan skatter så tar man det man vill ha genom ”frivilligt” utbyte av värden individer emellan, och då lönar det sig givetvis att vara så stark som möjligt och behandla människor så hänsynslöst som möjligt så att de inte vågar se alternativen. Därför är marknadsekonomin omoralisk, den kräver att man lyssnar på och respekterar den som är lika stark, eller starkare, den som är svagare kan man behandla hur som helst.

    Ett nyliberalt samhälle leder till förråande när man okritiskt hyllar egoismen och när det är en dygd att låta gamla och sjuka ligga och dö, vilket vi kunnat se i tidigare kommentarer av Franisco.

  60. Francisco: Vilket förespråkar du egentligen? Att föräldrarna får sälja sina barn om de vill, eller att barnen själva får avgöra om de ska sälja sin kropp? Motivera gärna ditt val.

    Iran lär knappast vara ett föregångsland i särskilt många avseenden, men just i nämnda fall så bedrivs uppenbarligen en framgångsrik nyliberal handel. Förklara gärna det positiva med den.
    Din vana trogen, så undvek du ju nogsamt att leverera något som kan liknas vid ett svar tidigare.

    1. I ett socialistiskt samhälle avgör man behoven och förmågan att bidra gemensamt, genom en demokratisk process. Hur denna process ser ut varierar utifrån socialistiskt synsätt. Vissa vill bevara dagens (social)liberala variant med avlägsen representativitet medan andra vill se en variant med direkt demokrati. I ett nyliberalt samhälle däremot spelar det ingen roll vilka behov eller förmågor du har eftersom dina förutsättningar att uppfylla dessa behov till allra största delen hänger på dina föräldrar och vad de har överlämnat i arv.
    Min fråga till dig: På vilket sätt har den som blivit uppfödd i en knarkarkvart samma förutsättningar som Paris Hilton (eller liknande)? Vad är det som gör det rätt att Paris kan vara hur ”svag” som helst, aldrig göra ett handtag, slarva bort en förmögenhet och ändå kunna lämna över en förmögenhet till sina barn medan barnet i ”kvarten” kanske har potential att lösa AIDS-gåtan men hamnar i missbruk och kriminalitet. Eller för den delen svälter ihjäl som liten för att barnets föräldrar glömmer att ge honom/henne mat?
    På vilket sätt är det rätt om det barnet svälter ihjäl? Varför är det rätt att den som har haft en bra uppväxt med rika föräldrar får utnyttja och profitera på den som haft en dålig uppväxt med fattiga föräldrar?

    2. Du menar alltså att en kvinna (eller man) som säljer sex ALLTID, utan undantag, i 100% av fallen, gör detta frivilligt? Hur vet du det, har du frågat alla? För om de inte gör det så försvarar du slaveri eftersom du tycks försvara prostitution undantagslöst.
    Min fråga till dig: Försvarar du våldtäktsmän också? Där har ju kvinnan ofta samma form av ”val” som många prostituerade har. På vilket sätt är den valfriheten ok för dig? Hur försvarar du det?

    3 ”varför är inte socialismen slaveri när den bygger på oavlönat arbete under vapenhot” – Därför att socialism inte bygger på oavlönat arbete under vapenhot.
    Min fråga till dig: Varför är inte nyliberalismen slaveri när den bygger på att människor ställs inför valet att svälta eller att gå med på slavförhållanden?

    Hur ser du på frihet egentligen? Är det frihet att kunna välja mellan att prostituera sig eller bli ihjälslagen? Är det frihet att kunna välja mellan att arbeta 16-20 timmar under vidriga förhållanden och att låta sina barn svälta? Är det frihet att kunna välja mellan att sälja sin njure och att inte ha råd till sitt barns hjärtmedicin.

    Ett nyliberalt samhälle är bara den rikes och starkes frihet på bekostnad av den svages frihet.

  61. Du måste argumentera mot vad jag säger, inte vad du vill att jag ska säga. Liberalismen säger att INGEN människa får utöva tvång mot NÅGON, oavsett rikedom, det är en självklarhet. Om du anser att en arbetsgivare betalar dig för dåligt så har du valet att inte söka anställning, det är ditt eget ansvar, inte arbetsgivarens. Vill du få högre lön måste du erbjuda något i utbyte, men du är en förlorare som inte vill erbjuda något eftersom det kräver en insats från din sida, du vill att någon bara ska ge dig den lön du vill ha oavsett vad du gör. Däri ligger omoralen, att vilja exploatera andra för egen vinning, alltså socialism. Du har en skyldighet gentemot dig själv att tänka eller inte tänka, när du säger att du sväljer vad som helst för att du inte ”vågar se alternativen” så har du svikit den rättigheten och förtjänar att vara fattig. Du ser inte vad som skapar resurser och vad din egen plikt är, bara dina påhittade rättigheter att få bestämma över andra.

    Dygd är att producera värde. Att ”låta gamla och sjuka ligga och dö” är ingenting om man inte har någon koppling till deras situation. Om du vill ta hand om dem så gör det, men förklara under tiden för oss andra varför vi har en objektiv skyldighet att också göra det. Förklara för oss varför deras liv är viktigare för oss än våra egna, varför vi har en skyldighet att producera värde för deras vinning men ingen rättighet att göra det för vår egen. Förklara varför din moral bygger på att egenintresset är något ondskefullt och det enda goda en människa kan göra är att offra sig för andra. Förklara hur du kan hävda att en människas yttersta rättighet inte är att leva utan att hennes främsta plikt är att leva åt andra. Hur tänker du när du sätter ihop en sådan moral?

  62. Francisco: Jag trodde för ett ögonblick att du faktiskt skulle kunna prestera något ARGUMENT. Jag hade fel.

    I stället så ägnade du dig som vanligt åt att tillskriva mig åsikter och att undvika att svara på någonting vettigt.

    Så, pröva med att läsa vad jag skrev igen och försök att klura ut några argument, så kanske till och med DU kan få till ett vettigt svar.

    Däremot så lyckas du bra med att ytterligare visa på din vidriga människosyn, där du inte är beredd att avstå en krona för att inproduktiva människor, gamla, sjuka, handikappade, föräldralösa barn och andra som ”bara är parasiter” ska få ett drägligt liv, eller ens överleva. Fy fan!

  63. St Just

     /  augusti 27, 2007

    Fy fan!

    Precis, Raving, D mfl. Dessa fyra nyliberaler d’Anconia, fundersam, Dannesköld, LibeRatio har på denna blogg kört med taktiken ”pladdra mest, var dryg och gärna oförskämd, använd ofta ord som parasiter och hävda hela tiden att vänstermänniskor, demokrater och humanister aldrig kan svara på våra nyliberala haranger”.

    Skillnaden mellan dem och oss är att vi till och med är beredda att betala för deras barns utbildning, deras föräldrars vård och även för dessa fyra reaktionärers.

    De å sin sida är inte ens beredda att betala för någon människa utanför sin egen klan. Frågan är om de inte kommer att kräva sina åldrade mödrar på betalning om mamman bryter lårbenet.

    Förutom detta, är de för organ-, vapen- och narkotikaförsäljning och hyllar prostitutionen med riktiga hallickargument. Då det gäller det sistnämnda – läs gärna dagens DN om vad prostitution är.

    Jag citerar:

    ”Totalt arbetar 13 kvinnor åt en hallick som tar ut knappt 500 kronor per samlag.
    En av kvinnorna har tagit emot 450 män på mindre än 40 dagar. Flickorna får inte duscha mellan besöken och måste be om lov för att få gå på toaletten. Polisen på spaningsroteln i Stockholms city beskriver verksamheten som av ”närmast industriell karaktär”.

    Det är på sådana här ställen svenska män köper sex och blir straffade med dagsböter. Sedan det blev straffbart att köpa sex har det gjorts 1.461 polisanmälningar om sexköp. 436 har dömts för sexköp. Ingen har hittills dömts till fängelse.”

    Ja – Fy fan!

  64. fundersam

     /  augusti 27, 2007

    såså

    Att det inte finns arbetsfria inkomster förstår väl de flesta Kaj?

    Att vara liberal handlar inte om att vara egoist i den mening att man aldrig delar med sig, snarare handlar det om att man delar med sig av sina EGNA pengar snarare än ANDRAS pengar. Det är ju väldigt lätt att vara frikostig så länge man håller i någon annans plånbok. Om du, Kaj, vill bekosta fattiga barns skolgång så gör det, vi tänker inte stoppa dig. Det vi vänder oss emot är att du vill göra det med andras pengar under TVÅNG. Du håller på din egen rätt och moral vilket är bra men förvägra inte dina medmänniskor rätten till sin egen moraliska kompass.

    Du verkar ha en inkosekvent människosyn när du betvivlar att ett auktoritärt styre som socialism utgör inte utnyttjas av giriga människor med maktambitioner men samtidigt så ifrågasätter du ett system som vill säkra individens rätt över kollektivet utifrån premissen att vissa individer är för svaga för att stå emot. Din invändning borde väl i allra högsta grad gälla i dagens samhälle där en överordnad åsikt skall gälla allt och alla.

  65. fundersam

     /  augusti 27, 2007

    St just:

    Arbetsförhållanden som du beskriver är inget vi förespråkar. Om arbetet sker under tvång är det givetvis fel men om det är frivilligt, vad skall du göra då? De har väl samma rättigheter till sina kroppar som du har, och förtjänar att få sina individuella rättigheter säkrade precis som vem som helst?

    Ang misunnsamhet så upprepar jag vad jag nyss sa: Att vara en altruist är väldigt enkelt när man håller i någon annans plånbok. Om du vill skänka pengar ur din egen så skulle det ligga i linje med dina åsikter så det är väl bra. Huruvida vi eller någon annan skall skänka pengar är väl upp till var och en att själva bestämma ?

  66. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 27, 2007

    Jag läser precis samma inlägg och jag ser tydliga svar på dina frågor Kaj. Vilken fråga blev inte besvarad?

    Det här med människosyn är intressant. I ett liberalt samhälle har alla människor möjligheten att göra vad de vill, utom att tvinga någon annan. Min frihet får alltså inte inkräkta på din frihet. Det står alltså fritt för den som vill leva efter sina åsikter bara personen inte vill tvinga andra att göra det. Således är det bara att ge pengar till sjuka och andra som man kanske tycker behöver eller förtjänar pengar, ingen hindrar dig från att göra det. Detta betyder att det inte behöver vara någon skillnad på hur man tar hand om andra människor än vad det är idag, det enda som skiljer är att ingen kommer att TVINGAD att ta hand om andra. Men dehär duger inte för socialisten. Jag får inte tycka att tvång är fel då har jag en vidrig människosyn.

    Att jag inte får protestera mot att bli tvingad är intressant för det är en ledtråd till socialistens människosyn. Socialisten tror att liberaler och andra är ute efter att sko sig på andras bekostnad. Att liberalerna är giriga och aldrig skulle dela med sig osv. Eftersom socialisten vurmar för omtanke om andra men tror att andra människor inte delar den uppfattningen blir slutledningen att människor måste TVINGAS att dela med sig. Människor måste alltså tvingas att leva efter socialistens åsikter. För en socialist räcker det inte med att alla som vill kan leva socialistiskt, kommunistiskt eller hur man än önskar i ett liberalt samhälle. Nej självklart inte, utan alla måste tvingas att leva efter socialismen. Makt och tvång är alltså ledorden. Varför är makt och tvång nödvändigt för socialismen kanske någon undrar. Svaret är att socialismen lovar nåt i stil med ”av alla efter förmåga, åt alla efter behov”, men nämner aldrig vem som ska betala för alla ”behov”. Tvånget är alltså en nödvändighet för att socialismen överhuvudtaget ska fungera därför att någon måste tvingas att arbeta, för att mätta de andras behov.

  67. St Just – säger orden ”sten” och ”glashus” dig något?

    Har jag varit oförskämd mot dig på något sätt? Har jag påstått att du skulle sitta och gnugga händerna medan ditt barn prostituerade sig? Du vädrar en massa okunniga fördomar (tautologi?) kring nyliberalismen och bygger halmgubbar som får bocken i Gävle att framstå som en åkersork och sedan påstår du att andra ”pladdrar”. Din totala brist på argumentationsteknik är beklämmande.

    Läs gärna Blogges inlägg om du vill _lära_ dig något om nyliberalism istället för att bygga dina monologer på felaktiga fördomar: http://www.xingfu.se/blogge/posts/07/08/27/En-ny-nyliberal-amerikansk-era/

    ”Av alla efter förmåga, åt alla efter behov,” skapar gränsdragningsproblematik och leder ofelbart till våld och tvång. Men vill du ha enkla deviser att utgå ifrån när verkligheten ter sig som alltför komplicerad ska du få en av mig: ”Alla har alltid rätt till sitt eget liv. Ingen har någonsin rätt till någon annans liv.”

    De råder inga ”nyliberala hallucinationer”. Jag som liberal behöver inte tycka om prostitution eller narkotikaanvändning. Faktum är att jag själv inte kan tänka mig de verksamheterna och inte vill att någon mig närstående ska göra det heller. Om min dotter, trots den uppfostran hon får, i vuxen ålder vill prostituera sig kommer jag med kraft att argumentera mot det och på alla sätt och vis få henne att själv fatta beslutet att avstå. Nyckelordet här är A_R_G_U_M_E_N_T_E_R_ A. Jag förväntar mig inte att du ska förstå det. Men till syvende och sist kan jag inte med gott samvete, göra det som du och många andra socialister förespråkar, nämligen tvinga mina åsikter på någon annan och ta mig makt över honom eller henne. Vänstern talar gärna om maktstrukturer – kanske för att hela deras ideologi går ut på att ta sig makt över andra.

  68. PS. Hur ska man någonsin kunna lära ett barn att respektera andra när man i nästa sekund säger att i fallen X, Y och Z står mina åsikter över deras? Ska jag säga ”du måste respektera andra men i de fall när du tycker att dina åsikter är mer rätt än deras kan du strunta i det”?

  69. Frisco

     /  augusti 27, 2007

    Det är ju helt hysteriskt att bli anklagad för att inte ha någr argument när personen i fråga inte själv svarar på den uppsjö av frågor jag ställde. Det enda ”argument” som Kaj presenterade (St Just sa sin vana trogen ingenting) är att jag inte vill dela med mig av mina pengar, men var sa jag det? Kan du citera mig, Kaj? Min poäng är att jag inte vill TVINGAS, jag vill inte att DU ska bestämma var mina pengar ska ta vägen, det vill jag göra själv. Jag har förtjänat dem genom arbete, genom att skapa värde åt andra människor, varför ger detta faktum DIG mer rätt än mig att bestämma över resultatet av mina dygder?
    Vi tar frågorna igen och strukturerar upp dem så de blir tydligare.
    1. Dygd är att producera värde. Att ”låta gamla och sjuka ligga och dö” är ingenting om man inte har någon koppling till deras situation. Om du vill ta hand om dem så gör det, men förklara under tiden för oss andra varför vi har en objektiv skyldighet att också göra det. Förklara för oss varför deras liv är viktigare för oss än våra egna, varför vi har en skyldighet att producera värde för deras vinning men ingen rättighet att göra det för vår egen. Förklara varför din moral bygger på att egenintresset är något ondskefullt och det enda goda en människa kan göra är att offra sig för andra. Förklara hur du kan hävda att en människas yttersta rättighet inte är att leva utan att hennes främsta plikt är att leva åt andra. Hur tänker du när du sätter ihop en sådan moral?
    2. Först och främst måste du klargöra hur behov och förmåga avgörs, inte svamla bort frågan. Hur avgörs MITT behov och MIN förmåga i DITT idealsamhälle? Svara inte ”genom direktdemokrati” för det betyder ingenting alls, berätta om processen och vilken del jag har i den.
    3. Är det ”nyliberalismen” som ställer alternativen? Menar du att det bara är i ett nyliberalt samhälle man svälter ihjäl om man inte jobbar? Hur kan du garantera det?
    4. Vad är det som säger att alla arbetsplatser skulle se ut så (”Är det frihet att kunna välja mellan att arbeta 16-20 timmar under vidriga förhållanden och att låta sina barn svälta”)? Förklara det för mig. Vad är det som säger att jag inte kan starta ett företag där man ”bara” behöver jobba 15 timmar och under lite bättre förhållanden, och vad är det som hindrar någon annan från att i så fall starta ett där man jobbar 12 timmar under lite bättre förhållande osv? Varför ser du allting så statiskt, som att allting bara finns och alltid kommer finnas och inte kan förändras?
    5. ”Ett nyliberalt samhälle är bara den rikes och starkes frihet på bekostnad av den svages frihet.” Utveckla! Vilken frihet har en rik som sker på bekostnad av en fattigs?
    Om du anser att du hade några obesvarade frågor att ställa så gör det, det räcker inte att hävda att det är så. När du argumenterar så måste du lära dig att det inte är ett argument att påstå något som inte stämmer och att undvika motargumenten. Jag förstår att det är jobbigt att avslöjas som obildad och trögtänkt, men som jag redan har sagt till St Just: LÄR dig nånting av det och utveckla ditt tänkande, försök att försvara din ståndpunkt istället för att upprepa den i blindo gång på gång oavsett motargument.

    Eftersom Ilse-Marie inte kan bemöta mina argument har hon valt att blockera mig, så den som vågar diskutera detta vidare är välkommen till John Galtbloggen.

  70. ”Frisco” –
    Att jag blockerar dig beror inte på dina argument – däremot på dina personliga påhopp. Du får ha vilka åsikter du vill – begär bara inte att jag ska behöva läsa allt och dessutom ägna hela dagarna till att bemöta dina uttjatade argument. Jag har varken tid eller lust! Om du vill veta vad jag tycker – läs St Just svar!

  71. Frsico; nytt namn??? Om man eftersträvar fullständig frihet bör man ju vara motstånadre till hela det västerländska samhället. Jag antar att du inte röstat på Alliansen ty de förespråkar sannerligen inte frihet, snarare moderatkommunism*= arbetstvång, tvångsdeportering av arbetslösa, hårdare tag, bestraffningar,, inte särkilt mkt frihet va?
    Du är motståndare till statlig obligatorisk skolgång betald av skatter, OK! Då får vi göra så här. Låta var och en söka sin egen kunskap och leva sitt liv efter vad kunskapen ger.
    Det vill säga: Dagens skola formar arbetskraft. Är vi överens om det? Skolan utbildar inte männisor för LIVET utan för att arbeta. Alliansens politik betonar denna arbetslinje mer än något annat. Vore det bättre om vi slutade använda skolan till att utbilda lydig arbetskraft och låta var och en söka sin egen kunskap? vad tycker du, frisco???

  72. fundersam

     /  augusti 27, 2007

    Fast regeringen tvingar inte någon att flytta. Det som är sagt är väl att för att kunna få utbetalningar från socialförsäkringssystemet så måste man vara beredd på att söka jobb på annan ort. Det är en väldig skillnad mot länder där regeringstrupper kommer och slår in dörren för att släpa iväg familjer till okänt öde.

    Inte heller tvingar de någon att gräva diken under piskrapp. snarare handlar det om att vuxna människor skall ta hand om sig själva. Det är väl knappast tänkt att socialförsäkringar skall användas till att ge människor i glesbyggd ex. en arbetsfri inkomst för att det inte finns jobb på orten. Det är nog enbart i svensk nutid som människor förväntar sig att kunna bo kvar oavsett jobbsituation. I alla andra länder och alla andra tider flyttar människor dit jobben finns.

  73. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 27, 2007

    ilse-marie:

    Du påstår att du stänger av fransisco på grund av personliga påhopp.

    Samtidigt kan man läsa att signaturen mona kallar fransisco för psykiskt instabil och insinuerar att han borde spärras in på mentalsjukhus (inlägg 8 under ”en sur smiley till regeringen”). Inget av fransiscos inlägg går ens att överhuvudtaget kalla personligt påhopp i jämförelse med monas inlägg. Är mona spärrad montro? Eller blockerar du ut personer med obekväma åsikter? Det går ju ganska tydligt att utläsa hur atmosfären skulle vara i ett samhälle där du skulle ha makt. Censur av oliktänkande är bara förnamnet.

  74. St Just

     /  augusti 27, 2007

    Dannesköld, självfallet har Ilse-marie all rätt att stänga av de hon inte anser sköter sig trots upprepade påpekanden. En blogg innebär inte automatiskt att den som kommenterar har en absolut rätt att få in sina åsikter.
    Bloggen är hennes – det är ingen offentlig egendom utan det är individen ilse-marie som bestämmer. Det som vi alla äger – är något helt annat, men sådant har ju nyliberaler svårt med.

    Vi är många som har hört denne Galtbloggare till leda, förvisso är hans åsikter obekväma, otrevliga men främst tjatiga och de finns ju på Galtbloggen, som dock få vill besöka, pga just dess innehåll.

    Att Dannesköld omedelbart nu ropar censur var ju väntat, vilket gnäll – Dannesköld kan komma igen när han svartlistats av arbetsgivare, registrerats utan lagliga skäl av SÄPO i åratal och titt som tätt nekats debattinlägg i högst respektabla borgerliga tidningar.

    Det kapitalistiska samhällets yttrandefrihet har ju onekligen sina gränser.

    Men vi till vänster gnäller inte.

  75. Till Ragnar D:

    Jag har redan tidigare raderat ett antal av Fransicos grövsta personliga påhopp – inte många hann tack o lov läsa dem. I dessa fall var det inte ens frågan om några insuinationer…
    Jag har helt enkelt fått nog.
    P.S. Tack för stödet St Just!

  76. fundersam

     /  augusti 27, 2007

    ”Bloggen är hennes – det är ingen offentlig egendom utan det är individen ilse-marie som bestämmer. ”

    Intressant att läsa hur en marxist inte bara erkänner utan även strider för äganderätten 🙂

  77. St Just

     /  augusti 27, 2007

    fundersam, en till nylibearl som även han brukar ha problem med det offentligt ägda. Vi talar nu här om en blogg – inte om de avgörande produktionskrafterna, bankerna och finansmarknaden som skulle må väl av att stå under offentlig kontroll.

    Och fundersam, du får också starta en blogg där du får bestämma. Jag kommer inte att gnälla när du stänger av mina kommentarer.

  78. fundersam

     /  augusti 27, 2007

    Så om man blir rik på sin blogg är det helt ok mao?

  79. Bra Ilse-marie! Du har en fantastisk trevlig blogg och den är DIN!

  80. fundersam

     /  augusti 27, 2007

    Kul att socialister upptäcker det roliga med privat äganderätt. När ens egendom (snarare än andras) hotas är det inte så roligt kanske. Undrar hur ni ställer er till piratkopierad musik och programvara som också är intellektuell egendom ?

  81. St Just

     /  augusti 27, 2007

    Var inte så orolig fundersam, vi tänker inte robba dig på ditt bohag eller kapa din eventuella blogg – vi är ute efter storvilt. Jag förmodar att du inte är någon storföretagare och profitör utan bara en enkel nyliberal.

  82. fundersam

     /  augusti 27, 2007

    Så sant, jag är en helt vanlig kille som ogillar överförmynderi och annat trams. Jag hyser respekt för er rätt till en åsikt bara ni inte övertalar under hot om våld som era föregångare.

    Med ett roat leende läser jag kritiken mot liberaler trots att vi enbart vill att folk skall ha rättigheten att själva bestämma över sina liv. Synd att inte alla delar den övertygelsen.

  83. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 27, 2007

    Lugnet verkar ha återvänt till det röda hjärtat. De helt okritiska kommentarerna är nu tillbaka.
    Du har en trevlig blogg, bra inlägg, håller med etc etc. Det är tydligen dunkar i ryggen av likasinnade som är målet, inte att motivera sina uppfattningar i en debatt. Här ska man bara tycka saker men åsikterna behöver aldrig motiveras.

    Det blev verkligen kaos här på bloggen när personer dök upp som faktiskt ifrågasatte åsikterna som framförs. Istället för att motivera sina ställningstaganden och åsikter bemöts argument med floskler och personangrepp. Den här bloggen har ju blivit som en manifestation mot socialismen. Det är nästan tydligare här än på någon liberal blogg. Anledningen är att vänstern visar upp sin helt tomma argumentation och svarslöshet när den möter människor som lägger fram tydliga och logiska argument för sin sak.

    Dagens agerande med blockering av Fransisco för påstådda personliga övergrepp är en logisk förlängning av den svarslöshet som vänstern (blogginnehavarna) har haft i argumentationen hela tiden. Det enda Fransisco angripit är era åsikter och vad era åsikter gör er till, inga personliga angrepp. Fransisco däremot är den som har fått utstå personangrepp. Här är ett axplock över vad som sagts:

    ”Fransisco verkar instabil och går inte längre ta på allvar. Det är uppenbart att det är HAT och förakt för andra som styr honom”

    ”Fransisco! Ditt beteende på bloggarna är närmast psykopatiskt och vi betraktar dig inte som seriös”

    ”Förr i Sverige hade man ifrågasatt och mycket möjligt hade du blivit betraktad som psykisk instabil och placerad på all psykisk lösning förr nämligen mentalsjukhus”

    Fransisco har t.o.m. fått utstå antydningar om våldsanvändning:

    ”Hade d’Anconia infunnit sig i iden fysiska världen i min lägenhet till exempel och under en diskussion människor emellan agerat på liknande sätt – hade jag personligen hivat ut honom ut på gården.”

    Tack för en trevlig debatt..

  84. idioten

     /  augusti 28, 2007

    Aha, så det är _det_ det innebär att vara liberal? Shit, jag har ju fått hela grejen om bakfoten. Ni är ju skittrevliga, superbra och jättegoda! Är allt förlåtet?

  85. Ragnar D

     /  augusti 28, 2007

    Lugnet verkar ha återvänt till det röda hjärtat. De med andra åsikter har blockerats och kvar är de helt okritiska kommentarerna. Du har en trevlig blogg, bra inlägg, håller med etc etc. Det är tydligen dunkar i ryggen av likasinnade som är målet, inte att motivera sina uppfattningar i en debatt. Här ska man bara tycka saker men åsikterna behöver aldrig motiveras.

    Det blev verkligen kaos här på bloggen när personer dök upp som faktiskt ifrågasatte åsikterna som framförs. Istället för att motivera sina ställningstaganden och åsikter bemöttes argument med floskler och personangrepp. Den här bloggen har ju blivit som en manifestation mot socialismen. Det är nästan tydligare här än på någon liberal blogg. Anledningen är att vänstern visar upp sin helt tomma argumentation och svarslöshet när den möter människor som lägger fram tydliga och logiska argument för sin sak.

    Under gårdagen blockerades liberalerna från bloggen. Först och främst var det Fransisco som blockerades för påstådda personliga övergrepp. Blockeringen är en logisk förlängning av den svarslöshet som vänstern (blogginnehavarna) har haft i argumentationen hela tiden. Det enda Fransisco angripit är era åsikter och vad era åsikter har för konsekvenser, inga personliga angrepp. Fransisco däremot är den som har fått utstå personangrepp. Här är ett axplock över vad som sagts:

    ”Fransisco verkar instabil och går inte längre ta på allvar. Det är uppenbart att det är HAT och förakt för andra som styr honom”

    ”Fransisco! Ditt beteende på bloggarna är närmast psykopatiskt och vi betraktar dig inte som seriös”

    ”Förr i Sverige hade man ifrågasatt och mycket möjligt hade du blivit betraktad som psykisk instabil och placerad på all psykisk lösning förr nämligen mentalsjukhus”

    Fransisco har t.o.m. fått utstå antydningar om våldsanvändning:

    ”Hade d’Anconia infunnit sig i iden fysiska världen i min lägenhet till exempel och under en diskussion människor emellan agerat på liknande sätt – hade jag personligen hivat ut honom ut på gården.”

    Tack för en trevlig debatt..

  86. fundersam

     /  augusti 28, 2007

    Det beror på vilka övergrepp du gjort dig skyldig till.

  87. Anders

     /  augusti 28, 2007

    ”Den nyliberala revolutionen är en konservativ revolution.”

    Den här formuleringen är vilseledande.

    Nyliberalismen vill gå ”åter till källorna” eftersom nyliberaler anser, att liberalismen under seklerna förvärvat alltför mycket bagage som strider mot liberalismens grundidé.

    På samma sätt ville Martin Luther gå ”åter till källorna”, eftersom han menade att kristendomen under seklerna förvärvat alltför mycket bagage som stred mot kristendomens grundiéen.

    Det vore mycket märkligt att kalla den protestantiska reformationen för ”en konservativ revolution” (oavsett vad man har för inställning till reformationen eller till nyliberalismen).

    Idag tror sig ett fåtal (främst kvinnliga) muslimer kunna förändra islam genom att gå ”åter till källorna”. De hoppas därigenom kunna avlägsna en del (om än inte allt) av islams rätt bistra syn på kvinnan. Det vore nonsensartat, om man skulle kalla det för att de vill genomföra ”en konservativ revolution”.

  88. Fundersam: När har jag sagt något om arbetsfria inkomster?

    När har jag förespråkat ett auktoritärt styre?

  89. Först vänder jag mig till samtliga nyliberaler: Det är lite intressant att se hur ni anser att ni kan argumentera utifrån ert utopiska nyliberala samhälle, medan ni förutsätter att vi socialister (m.fl) ska argumentera utifrån hur samhället ser ut nu, eller ännu hellre, utifrån hur exempelvis Sovjet såg ut, och inte utifrån vårt utopia.
    Ni säger att ni inte vill tvingas att bidra till andras överlevnad. Ni vill alltså att utsatta människor ska vara utelämnade helt till ert godtycke i stället, så att ni ska kunna avgöra vem som ska få leva och vem som ni tycker ska dö.
    Någon som ni tycker förtjänar det, utifrån era kriterier, kan ni alltså slänga till en krona, men övriga kan gott dö för att ni inte ska ”tvingas” offra något av era surt förvärvade pengar.

    Det kan ni kalla ”moral” hur mycket ni vill. För mig är det bara frånvaron av moral.

    Frisco: Jag kan ju påpeka att JAG började ställa frågor som DU fortfarande inte svarat på. I stället så hittar du på egna frågor och svarar på dem i stället. Jag förstår att du tycker att det är bekvämt, men det handlar knappast om att argumentera. Men jag ska ändå låta udda vara jämt och gå igenom dina frågor igen.

    ”Jag har förtjänat dem genom arbete, genom att skapa värde åt andra människor, varför ger detta faktum DIG mer rätt än mig att bestämma över resultatet av mina dygder?”
    Alla har samma rätt att gemensamt bestämma över resultatet av det arbete man bidragit med efter bästa förmåga. Vad dina goda? egenskaper har med det hela att göra vet jag däremot inte.

    1. Först och främst: Var sa jag att andras liv är viktigare än ens eget? Att vi har en skyldighet att producera värde åt andra och ingen rättighet att göra det för egen del? Var sa jag att ”egenintresset är något ondskefullt och det enda goda en människa kan göra är att offra sig för andra”. När sa jag att en människas främsta plikt är att leva åt andra? Var har jag skrivit dessa saker, förutom i din fantasi? Citera mig gärna.
    Men för att ändå leverera ett svar så klistrar jag in min definition av ordet solidaritet: ”Min, mycket förkortade, definition av solidaritet är en handling som bygger på icke-egoism.
    Du kan således mycket väl utföra en solidarisk handling som sammanfaller med ditt egenintresse, så länge det inte är egenintresset som är grunden för handlingen.
    Jag är ganska säker på att de flesta solidariska handlingar utförs med ett uns av egenintresse, även om detta egenintresse ofta bara består i att man själv mår bättre.
    Om du däremot utför en handling helt utifrån ditt egenintresse, då är den inte solidarisk, även om den gynnar andra.”
    En handling som är baserad på egenintresse behöver således givetvis inte vara av ondo utan är bara helt enkelt inte solidarisk.

    Dessutom, ”Dygd är att producera värde” skriver du. ”Dygd” är en egenskap. ”Att producera värde” är INTE en egenskap. Du kanske skulle skaffa dig en ordbok?

    2. I mitt idealsamhälle så kommer ALLA beslut, dvs även beslut rörande behov och förmåga, att tas dels genom direktdemokratiska beslut på lokal nivå, dels genom en viss grad av representativitet på regional nivå och uppåt. Exakt var dina behov och förmågor kommer att avgöras kan jag givetvis inte svara på eftersom det kommer att variera. Ditt behov av dagisplats kommer givetvis inte att avgöras på samma nivå som ditt behov av en ny järnväg (obs! hypotetiska behov). Din del i det hela är att du har samma möjlighet som alla andra att argumentera för eller emot olika förslag, du har samma rätt som alla andra att föra fram förslag och din röst har samma värde som alla andras.

    Jag är fullt medveten om att du inte kommer att acceptera denna förklaring, eftersom den inte inbegriper en fullständig beskrivning av mitt utopia, inklusive timplan.

    3. Åter igen: Var skrev jag att det ”bara är i ett nyliberalt samhälle man svälter ihjäl om man inte jobbar”. Svaret är givetvis att det har jag inte skrivit, eftersom det inte ”bara är i ett nyliberalt samhälle man svälter ihjäl om man inte jobbar”, men du vill gärna ha det till att jag hävdat att det eftersom det är det enda du kan bemöta.

    Jag ska ge ett exempel på din ”argumentationsteknik”.
    (obs! exempel) Vi samtalar om en gemensam grannes bil och jag säger att den är blå. Du är medveten om att grannens bil är blå, men du vill gärna beslå mig med en lögn. Det du gör då är att du hävdar att jag sagt att ALLA bilar är blå. Eftersom alla bilar inte är blå så kan du sedan påstå att jag har fel.

    4. Och åter igen: Var har jag påstått att ALLA arbetsplatser skulle se ut så? Citera mig gärna.
    Givetvis så har jag aldrig hävdat att alla arbetsplatser skulle se ut så, utan använde mig av ett exempel. Men det vore illa nog om EN arbetsplats såg ut på det sättet.
    Men vi kan ju vända på det hela: vad är det som säger att INGEN arbetsplats skulle se ut på det sättet?

    Som vi har sett två exempel i rad av här, så är det inte JAG som ser saker statiskt, utan DU som försöker tillskriva mig det synsättet eftersom det passar dina syften bättre. Det är ett retoriskt knep som ligger på en femårings nivå.

    5. “Ett nyliberalt samhälle är bara den rikes och starkes frihet på bekostnad av den svages frihet.” Den starke och rike kan profitera genom att begränsa den fattiges valfrihet. Jag ska ge ett exempel på hur jag menar.
    (obs! exempel) En jordbrukare och hans familj driver ett jordbruk som de hankar sig fram på. Inget överflöd, men så att de klarar sig. Ett bolag köper upp all mark runtomkring. Sen säger de till uppköparna av bondens gröda att om de handlar av bonden så får de inte handla av bolaget. Om nu inte uppköparna är av kamikaze-typ, så kan nu inte bonden få avsättning för sina varor. (Alternativt så kan ju bolaget köpa upp uppköparna också). Sen erbjuder sig företaget att köpa även bondens mark för en spottstyver och att arbeta för dem, säg 16-20 timmar under vidriga förhållanden, till en lön som han kan överleva på.
    Bonden har nu tre alternativ: Stanna och svälta ihjäl med sin familj, ge sig iväg och chansa på att det ser bättre ut någon annan stans, men riskera att svälta ihjäl om det inte gör det. Eller också kan han börja arbeta för företaget med de villkor som de dikterar. DET är ”den rikes och starkes frihet på bekostnad av den svages frihet.” Eller anser du att bonden har en reell frihet i detta fall?

    Nu åter till de frågor som du fortfarande inte har svarat på. Jag ska göra dem riktigt tydliga så att du inte kan undvika dem igen.

    1. Vilket förespråkar du egentligen? Att föräldrarna får sälja sina barn om de vill, eller att barnen själva får avgöra om de ska sälja sin kropp? Motivera gärna ditt val.

    2. Förklara det positiva med den organhandel som St Just beskrev tidigare.

    3. På vilket sätt har den som blivit uppfödd i en knarkarkvart samma förutsättningar som Paris Hilton (eller liknande)?

    4. På vilket sätt är det rätt om det barnet (i knarkarkvarten) svälter ihjäl?

    5. Varför är det rätt att den som har haft en bra uppväxt med rika föräldrar får utnyttja och profitera på den som haft en dålig uppväxt med fattiga föräldrar?

    6. Varför är inte nyliberalismen slaveri när den bygger på att människor ställs inför valet att svälta eller att gå med på slavförhållanden?

    7. Hur ser du på frihet egentligen? Är det frihet att kunna välja mellan att prostituera sig eller bli ihjälslagen? Är det frihet att kunna välja mellan att arbeta 16-20 timmar under vidriga förhållanden och att låta sina barn svälta? Är det frihet att kunna välja mellan att sälja sin njure och att inte ha råd till sitt barns hjärtmedicin.

    Svara dessutom på var jag skrivit alla de saker som du tillskriver mig i din fråga ett (1), tre (3) och fyra (4).
    VILKA frågor blev inte besvarade blev det visst, Dannesköld.
    Så fyller vi på med några nya frågor.

    1. Du skriver ”Dygd är att producera värde”. På vilket sätt producerar Paris Hilton (eller liknande) värde?

    2. Är människor som inte klarar av att producera något (barn, handikappade, sjuka, gamla osv) alltså värdelösa i dina ögon?

    3. (obs! exempel)Om grannen vill sätta upp en stor mast (eller något annat) på tomten, något som skulle skugga min altan, förstöra min sjöutsikt och sänka värdet på mitt hus.
    Vems frihet ska då gälla i detta fall? Vem avgör vems frihet som ska gälla? Vem avgör om masten får stå där eller inte? Motivera.

    4. Har bonden en REELL frihet i exemplet ovan (din fråga fem(5))

    Kan du prestera några vettiga svar på dessa frågor Frisco?

  90. fundersam

     /  augusti 28, 2007

    Eftersom Sovjet var ett resultat av att realpolitiker ”kidnappade” en ideologisk rörelse och gjorde den till sitt maktinstrument. Detta var möjligt eftersom folk inte hade en möjlighet att välja något annat eftersom revolutionens ledare satte dagordningen.

    Ett liberalt samhälle innebär att det är individen som inte kan kränkas. Det kommer därför aldrig att finnas en framtvingad liberal revolution. Ingen kan tvinga på dig frihet du inte vill ha eftersom du direkt kan lägga ditt liv i någon annans händer. I ett totalitärt styre har du inte den valmöjligheten. Vänsterpartister kan alltså i fortsättningen disponera sina gemensamma tillgångar hur de vill. Skillnaden är att de får nöja sig med att inte tvinga sig till någon annans medel.

    Jag lägger mig inte i hur ni väljer att leva era liv och vad ni lägger pengar på. Ni får också leva med er definition av moral. Att ni vill pådyvla er moral eller livstil på mig kommer dock inte falla väl ut.

    Dina frågor till frisco riskerar att gå obesvarade eftersom han blivit avstängd.

  91. St Just

     /  augusti 28, 2007

    Fundersams kunskaper i sovjetsamhällets tillblivelse och urartning är mycket skrala. Han trivialiserar ekonomisk och social historia till ett kidnappningsdrama.
    Insikterna i de liberala krafternas historia är inte bättre – de ryska liberalerna önskade fortsatt krig och därför valde ryska arbetare och bönder de partier som stod för en omedelbar fred istället; främst den ryska socialdemokratin och socialrevolutionärerna.
    För de liberala krafterna i Ryssland var det centrala att folket tvingades fortsätta det meningslösa kriget mot Tyskland. Miljoner arbetare och bönder kränktes till döds – även de var individer!

    Liberalismens historia är definitivt inte utan blod, meningslöst våld och förtryck.

  92. fundersam

     /  augusti 28, 2007

    De ryska bönderna valde antagligen fortsatt fötryck även när freden var faktum 😉

    Stalins utrensningar får väl antas vara ett naturligt led i utrensningen av socialistiska revolutionens fiender i den mån de inte var en del av en maktkamp mellan realpolitiker.

    Att det kan råda inkongruens mellan beteende och uttalade värderingar är väl knappast nyheter. I den mån St justs beskrivning stämmer så ligger ju inte krig i linje med den liberala läran då krig är den yttersta av tvångsåtgärder. Kanhända att skruppellösa realpolitiker återfinnes inom flera läger, bättre argument för avskaffande av statligt tvång skulle inte kunna tänkas 😉

  93. St Just

     /  augusti 29, 2007

    Min kommentar till fundersam var naturligtvis bara en vink om att dessa nyliberaler tror sig kunna glida fram på några skrivbordskonstruktioner om att bara inte det offentliga samhället fanns utan bara fria individer och marknadskrafter – blir livet en saga. Precis som ovan tvår fundersam sina händer när det gäller krig – dessa ligger inte i linje med den liberala läran (!) och om så vore fallet beror det på skrupellösa politiker (!) och dem vill ju nyliberalerna avskaffa.

    Jag ställer gärna upp i en diskussion om sovjetsamhället tillblivelse och katastrofala urartning när en sådan debatt utlyses. För tillfället noterar jag att fundersam inte vill kännas vid de liberala krigspolitikerna (under, ska vi säga 1900-talets första hälft) trots att de var med och drev ut miljoner till krigets slakt. Han väljer att blunda (eller kanske anse att dessa liberaler inte var tillräckligt rättrogna?).

  94. fundersam

     /  augusti 29, 2007

    Diskussionen om ”rättroende” politiker borde föras konsekvent. Var Stalin en sann kommunist under sina utrensningar eller förde han en egen kamp mot rivaler under ideologisk täckmantel.

    För att ge ett färskt exempel på detta problem kan man ju lyfta fram Al Gore. Han ser en rörelse utan tydlig ledare och går till aktion, manar massorna och talar från scenen med en lidelse som är beundransvärt välspelad. Att han själv bor i en stor herrgård äger flertalet bilar och flyger privatjet så fort han skall bortanför kommungränsen gör honom dock föga konsekvent.

    Kontentan är att man skall leva som man lär.
    En som säger sig ha medkänsla i egenskap att vara kommunist kan ju knappast summariskt avrätta ett par miljoner människor. Lika lite kan en liberal starta krig mot andra individer eftersom det är den yttersta formen av tvång.

  95. St Just

     /  augusti 29, 2007

    … och ändå manar liberaler till krig från Verdun till Bagdad … kan det ligga något fundamentalt fel i hela liberalismen?
    Att det gör det i stalinismen behöver man inte ha alltför stor begåvning för att inse; … Stalin och hans bödlar förde miljoner arbetare, socialister, bolsjeviker, intellektuella och bönder … till Gulaglägrens fasor. Att denna politiska strömning snart upphört att existera, är en välgärning för oss som alltid bekämpat den. Låt oss se till att liberalismen går samma väg.

    Nyliberaler lever säkert som de lär i många sammanhang – de vill ju för allt i världen inte betala något för att behövande ska få det bättre kan de så smiter de säkert från de utgifter vi övriga finner självklara. Allt utanför den egna nästippen ska ju lämnas över för välgörenhet. De påminner onekligen om de socitetsdamerna på besök på söders kullar i Röda rummet.

    Härligt nog kastade snickaren ut dem!

  96. Anders

     /  augusti 29, 2007

    Till Kaj Raving (inlägg 88).

    Stort tack för ditt utomordentligt avslöjande inlägg.

    —–

    Det är oklart vad du anser med bgreppet ”nyliberal” – det verkar som du definierar begreppet nyliberal som: någon som inte fullt ut delar dina åsikter (varför en sådan person per definition är en elak varelse).

    Jag skulle inte beskriva mig själv som nyliberal (men med den definition som du kanske verkar ha, så kommer du ju att betrakta större delen av befolkningen som nyliberaler).

    Hursom. Det verkar som du utgår från, att alla människors behov går att tillfredsställa fullt ut genom någon annans försorg. Anser du det?

  97. fundersam

     /  augusti 29, 2007

    Åter igen:

    Bara för att en person säger sig vara Liberal är det i slutänden vederbörandes handlingar som avslöjar hur personen är funtad.

  98. on 29 aug 2007 at 3:11 pm96 fundersam wrote:

    ”Bara för att en person säger sig vara Liberal är det i slutänden vederbörandes handlingar som avslöjar hur personen är funtad.”

    Mycket, mycket, MYCKET viktig poäng!!

    Det har märkts en tydlig tendens, inte minst i den här tråden, att bunta ihop alla som inte ligger långt till vänster och tillskriva dem åsikter utifrån den tänkta grupptillhörigheten ”nyliberal”. I sig är det väldigt illa, men tyvärr vanligt förekommande. ”Vi mot dem-”mentaliteten är djupt rotad hos en del av debattörerna. Men nästan värst är att en hel del av påhoppen baserar sig på rena fördomar kring hur man tror (eller vill tro) att ”nyliberalen” menar snarare än att läsa vad som skrivs.

  99. men Liberatio! Gör inte du och många med dig( se Frisco) samma sak? Alla de som inte instämmer med dina åsikter kallas automatiskt ”socialister”!

  100. Inte alls. De som uttrycker socialistiska åsikter kallas av mig för socialister. Vad andra, t.ex. Frisco, gör har jag inget ansvar för. Jag försöker att alltid basera mina kommentarer på vad som skrivs. Men självklart – ingen är felfri och någon gång emellanåt läser jag in lite för mycket i texterna.

  101. St Just

     /  augusti 29, 2007

    Ja, det var ju en sanning som vi i största allmänhet kan hålla med om; ”i slutänden (är det) vederbörandes handlingar som avslöjar hur personen är funtad”.
    Vilket kan betyda; vad vi står för i politiken är inte det viktiga utan hur vi agerar mot våra medmänniskor. Och det är ju sant på ett plan. Jag känner flera värdekonservativa människor som är ytterst generösa och modiga och jag känner socialister som är snåla och ogina. Dock leder det oss inte särskilt långt utan riskerar att trivialisera politiken till frågan om personligheternas karaktärer. Man skulle kunna dra det till sin spets och hävda att en fascists enskilda hyggliga handlingar är mer avgörande en hans politik – men så är ju knappast fallet.
    Vissa politiska strömningar formas kring just angrepp på andra människor; (sd) är ett skrämmande exempel på detta.
    Det vi har sett på denna blogg speglar tydligt att nyliberalernas angrepp på allt gemensamt och offentligt är en medveten politisk strategi mot underklassen, som aldrig kan försvaras av fundersams, LibeRatios, Friscos eller Dannesskölds eventuellt generösa och goda handlingar i privatlivet.

  102. 95-96-97-98: Ni har alldeles rätt i att det sker en ihopbuntning och grov generalisering i debatten, vilket ofta sker i debatter av detta slag när man inte kan, vill eller har tid att sätta sig in i enskildas ideologiska synsätt (och därför även gör dessa debatter rätt meningslösa i många fall).

    Men för att då precisera mig så har jag främst (i denna debatt) syftat på den anarko-liberalism som Frisco tycks företräda när jag har använt begreppet nyliberal. Kanske har det varit felaktigt, men han tycks ju se sig själv som nyliberal, vilket även exempelvis vissa centerpartister gör.

    Detta innebär att begreppet ”nyliberal” blir mer av ett samlingsbegrepp som inbegriper en bred skala av åsikter från nästan social-liberalism till anarkoliberalism, precis som begreppet ”socialist” kan inbegripa allt från socialdemokrater till anarkister.

    ”Hursom. Det verkar som du utgår från, att alla människors behov går att tillfredsställa fullt ut genom någon annans försorg. Anser du det?” – Självklart inte, men de flesta rent fysiska behov som finns kan man lösa gemensamt.

  103. fundersam

     /  augusti 29, 2007

    ”…riskerar att trivialisera politiken till frågan om personligheternas karaktärer.”

    Å ena sidan skall man inte generalisera å andra sidan skall man inte se till individen. Jag tror att vi har ett dilemma här. Människan måste generalisera för att göra verkligheten gripbar (bara för att en cykel fungerar på ett visst sätt så…), den är annars för komplex. Men att generalisera innebär också att en del klumpas ihop mot sin vilja. En generalisering kan också vara avgränsad på felaktigt sätt. Det bästa botemedlet är bildning, på så sätt kan vi generalisera exakt men också göra verkligheten tydlig i sin form.

    För min del får du tycka vad du vill om oss liberaler, så länge det stannar vid åsikter 🙂

    Det du säger att vi vill angripa är något som tillkommit som ett resultat av majoritetens tvång. Inom rådande parlamentariska modell är det inte konstigt med det. Saken är den att jag och andra liberaler inte vill förstöra detta, vi vill bara att individen skall ha rätt att välja om de vill delta. Vad är det för farligt med att låta människor styra över sin egna liv. Jag förstår inte vad som gör dig arg. Det är du som försöker tvinga in mig i ett system jag inte vill delta i, varför detta tvång? Det människor väljer av egen fri vilja borde väl vara det som är legitimt i en demokrati.

  104. St Just

     /  augusti 29, 2007

    Fundersam, tycker vad jag vill gör jag oavsett vad andra anser. Det stannar dock inte vid tyckande, naturligtvis arbetar jag för en förändring av maktförhållandena.

    Och arg är jag definitivt inte, tycker bara att nyliberaler trogna sina ideal mycket väl kan göra som andra utopister; emigrera. Skapa ditt eget samhälle där individen gör som den vill och bara tar hänsyn till sina egna behov.

    Socialistiska utopister, religiöst förföljda tvingades tidigare ta liknande beslut men då på grund av statsmaktens inställning och förtryck – men det var ju mer handling och mindre prat hos dessa grupper. Dagens nyliberaler vill ju helst både njuta av samhällets offentliga service och samtidigt strunta i att betala för densamma.

    Visa lite mod och ta några initiativ – vi är många som gärna vinkar adjö!

  105. Heh, du verkar väldigt pigg på det där med tvång St Just. Om någon ställer obehagliga frågor på en blogg ska de tvingas bort. Om någon ifrågasätter tvånget som politisk metod ska de tvingas från landet. Hur vore det om du någon gång presenterade argument för varför tvånget är en så central del i din politiska ideologi?

    ”Dagens nyliberaler vill ju helst både njuta av samhällets offentliga service och samtidigt strunta i att betala för densamma.”

    Belägg? Jag förvånas över hur mycket okunnighet en enda människa kan kräka ur sig…

  106. fundersam

     /  augusti 29, 2007

    Problemet med din revolution är att den är något underbemannad 🙂

    Om du väntar dig att sossarna vid ett eventuellt maktövertagande kommer återställa folkhemmet efter din modell kommer du nog att bli besviken.

    Den som lever får se 🙂

  107. St Just

     /  augusti 29, 2007

    Libe, tvång existerar i varje samhälle – inte minst i det kapitalistiska. Tvånget när arbetarklassen säljer sin arbetskraft och bara får betalt för en del av sitt arbete, när fattiga länder får uselt betalt för sina råvaror, tvånget när marknadskrafterna raderar ut miljön, tvånget när kvinnan exploateras som en vara …

    och så gnäller Libe för att jag menar att om han tog sin ord på allvar så är det bara att bygga sitt individuella paradis – men vi övriga undanber att du och de dina parasiterar på det offentliga.

    Fundersam, jag hänger inte upp mig på (s) eventuella valseger och någon mindre återställare – dock betyder varje form av arbetarregering att frågan om större arbetarmakt och mindre för kapitalägarna lättare kan ställas.

    Precis som på 60-70-talen kommer arbetarrörelsen att gå framåt trots att liberaler på 1950-talet hävdade att ideologierna var döda och att klasskampen var passé.

    Tji fick dom!

  108. St Just, jag bad dig inte beskriva hur du uppfattar samhället. Jag bad dig, snällt och vänligt, förklara varför tvånget är en så central del i DIN ideologiska uppfattning. Nog måste du väl kunna argumentera för din sak?

  109. St Just

     /  augusti 29, 2007

    Libe har inget att klaga på marknadskrafternas och kapitalismens tvång men undrar över arbetarrörelsens syn på tvång. Egentligen är det enkelt – hängde det på underklassen skulle tvång inte behövas då den ju är i gigantisk majoritet. Vad tror fundersam följden skulle bli om en arbetarregering införde lagar mot avsked, förbud mot nedläggningar, stängde börsen, stoppade friskolorna och införde en starkt progressiva statsskatt?
    Libe skämtar om han tror att överklassen skulle säga: Ojdå, det hade vi inte trott men det är klart att vi kommer att respektera regeringens beslut!

    En överklass som ylar om våld så fort en fackrepresentant överlämnar ett flygblad vid en salladsbar.

    Tvånget är centralt i dagens samhälle från den ena klassen som nyliberaler inte ens kan se. Borgerlighet från (m) till nyliberaler accepterar inte ens arbetarnas separata organisering och normala fackliga stridsåtgärder.

    Hycklare.

  110. Nej, jag undrar över DIN syn på tvång. Du behöver inte stå till svars för några gruppers åsikter, även om du gärna låter andra göra det. Din egen åsikt måste du väl ändå kunna motivera? Är det verkligen så svårt?

  111. fundersam

     /  augusti 29, 2007

    Hycklare kan du vara själv

    Vart var friheten för de anställda på salladsbaren? Har inte de anställda något att säga till om månde?

  112. St Just

     /  augusti 29, 2007

    Som jag sa – säger man salladsbar blir de borgerliga vreda. Hela kampanjen var nu en politisk attack mot facket och följdes senare upp med nyliberalen Federleys fiaskokampanj.
    Det är ett hyckleri att inte se den egna klassens dagliga tvång på tusen och en nivåer mot underklassen och själv gnälla om tvång när facket använder sig av enkla och lagliga stridsåtgärder.
    Hallå, vi talar inte om ockupationer eller sammanstötningar mellan strejkande och polis. Vad ska ni hojta om då – krig?
    Kommer det till sådana vet jag på vilken sida jag kommer att stå – svårare än så är det inte om man vet var man hör hemma.

    Förmodligen vet även ni var ni hör hemma och var ni kommer att stå – salladsbaren har ju redan skapat ett prejudikat.

  113. fundersam

     /  augusti 29, 2007

    Kul att veta att du är engagerad (!?)

    Det jag frågade var om de du slåss för har möjligheten att välja om du skall slåss för dem. En enkel fråga kan tyckas…

  114. Libeartio! Du benämner människor ssocialiser efter deras
    åsikter? Att ha en skattefinanserad sjukvård och skola är inget som enbart vänstern står för. Det gör de borgerliga med så är de också socialister?
    Låt säga att en person anser att skattefinanserad vård är av godo men personen är också förespråkare av privata alternativ, äganderätt och motståndare till förmynderi. Är då denna socialist eller liberal? man kan ha sina åsikter utspridda över blocken om man inte är blockslav. man kan tycka att både vänstern och högern har sina poänger men här i debatten är man bara sosse automatiskt så fort man uttrycker sig positivt om solidaritet.
    Och vad är tvång? Att vi betalar skatt för att gemensamt bidra till samhällsbygget är väl ganska vettigt? det kostar pengar att bygga en infrastruktur och det skulle inte funka om man förlitade sig på frivilliga o spontana välgötrenhetsryck.Däremot anser jag det vara tvång när staten bestämmer hur föräldraledigheten ska fördelas eller om du ska ha cykelhjälm eller ej. Två skilda saker.

  115. St Just

     /  augusti 30, 2007

    Fundersam, självfallet jag anser till exempel att förespråkare ska vara direkt val- och avsättbara. Väljer man en fackföreningsrepresentant ska hon/han kunna avsättas till och med under pågående avtalsförhandling och detsamma bör gälla riksdagsledamöterna – agerar någon uselt ska de kunna avsättas och en mer lyhörd representant väljas.

    I din värld ska bara de osynliga marknadskrafterna ha obegränsat med makt och vara omöjliga att komma åt. Inför dessa ska alla övriga vara maktlösa.

  116. Wesley M

     /  augusti 30, 2007

    St Just skrev: ” Vad tror fundersam följden skulle bli om en arbetarregering införde lagar mot avsked, förbud mot nedläggningar, stängde börsen, stoppade friskolorna och införde en starkt progressiva statsskatt?”

    Wow vilket bra förslag blir glad när jag läser sånt. Jag har själv tänkt på liknande saker. För att uppnå trygghet för folket och jämlikhet är det inte mer än rätt att införa lagar mot avsked och förbud mot nedläggningar. Jag tycker man skulle kunna bestämma med demokrati var folk ska jobba och med vad det ska jobba. Då kan man bestämma gemensamt så att alla får jobb och se till att alla bäst tjänar hela folket och arbetarklassens intressen.

    Jag tycker också att det här med patent och sånt är väldigt orättvist. Jag tror att det skulle vara bra om patent och sånt överlämnades till folket så alla kan producera de bästa sakerna. Då blir man ju av med monopol och sånt som skapar massor av makt till företagen. Om hela folket har patenten gemensamt blir det mycket mera rättvist. Tycker det är solidariskt att göra så.

    Sen tycker jag också att man borde demokratiskt bestämma hur mycket företagen ska få producera, så kan man minska miljöpåverkan t.ex. Då behöver det inte bli sån överkonsumtion av överklassen heller. Jag tycker också att priser borde bestämmas demokratiskt så att inte företagen kan suga ut dem som har det sämre ställt med höga priser.

    I namnet av solidariteten tycker jag att alla måste dela med sig. Man ser ju också vad som händer när alla är giriga och inte gör det. Vissa blir jätterika och andra fattiga, och sen handlar det om miljön också. Alla måste verkligen bli mer solidariska mot varandra om allt ska kunna fungera.

    Mera solidaritet !

  117. fundersam

     /  augusti 30, 2007

    Åk till Nordkorea så får du se med egna ögon hur dessa ”solidariska” lagar fungerar i praktiken.

    Jag misstänkte att Wesley var ironisk men St just brukar överaska med att vara seriös när man visst anar det 😉

  118. fundersam

     /  augusti 30, 2007

    (Minst anar det skall det vara så klart)

  119. Danne Sköld

     /  augusti 30, 2007

    Kaj: Fransisco och jag är ju blockerade så det är svårt att bemöta argumenten. Men du är välkommen till Galtbloggen om du vill/vågar debattera. Det är inte mycket i inlägg 88 som stämmer kan jag säga.

  120. Ragnar Danneskjöld

     /  augusti 30, 2007

    St Just har vissa intressanta synpunkter måste jag säga. I inlägg 108 skriver han

    ”Egentligen är det enkelt – hängde det på underklassen skulle tvång inte behövas då den ju är i gigantisk majoritet”

    Betyder det att ingenting är tvång så länge en det kommer från en majoritet?

  121. St Just

     /  augusti 30, 2007

    Danneskjöld, det beror på om finansminoriteten och den förmögna överklassen accepterar en arbetarregerings förslag och inte obstruerar den med sabotage (vägrar betala skatt tex), hotar att flytta företag och tillgångar majoriteten arbetat ihop eller i värsta fall tillgriper våld (har hänt vid ett otal tillfällen i historien).

    Om arbetarregeringen då använder tvång tex konfiskering av tillgångar, anser jag det vara högst legitimt.

  122. fundersam

     /  augusti 30, 2007

    Som jag har sagt tidigare: Om en grupp individer vill slå sig ihop och bilda ett välfärdssamhälle så är inte det ett problem. Att frivilligt ställa sig utanför skall väl också vara möjligt.

    St justs mening verkar vara i linje med parlamentarismen; majoriteten styr. Vi liberaler tolererar välfärdssamhället bara vi kan välja efter eget huvud.

    St just kommer dock aldrig gå med på frivilligt deltagande eftersom finansieringen kräver konfiskerande av de mest produktivas kapital. I den mån lagen ger oss rätten kommer vi givetvis undvika konfiskering.

  123. Ragnar Danneskjöld

     /  augusti 30, 2007

    Menar du att om en majoritet väljer en regering så är det ok för regeringen att använda tvång? Eller tycker du bara att det är ok om det är en ”arbetarregering” som använder tvång?

    Kontentan av det du säger förefaller att var att du tycker det är ok med tvång så länge det passar dina åsikter. Eller missförstår jag?

  124. St Just

     /  augusti 30, 2007

    Danneskjöld – din regering använder redan tvång i mängd – jag tvingas betala överklassens pigavdrag, snart det fåniga vårdnadsbidraget och senare säkert än fler finesser och avdrag för de rika.

    Jag tycker att denna regering är sorgerlig allians med en politik som jag bekämpar på alla tänkbara sätt. Jag respekterar att borgarna försvarar sina intressen mot arbetarrörelsen, de kan inget annat – några större moraliska aspekter på att de värnar sina klassintressen har jag inte.

    Arbetarklasses regering borde vara lika bra som borgarna att värna om underklassens intressen – det innebär förmodligen tvång mot trilskande en trilskande överklass, vilket vare sig jag eller en befolkningsmajoritet kommer att ha något emot.

    Att fundersam säger sig tolerera välfärdssamhället var ju generöst sagt. Som upplysning är det inte mer klargörande än att säga jag tolererar världen.

    Det avgörande är att fundersam inte vill bidra till välfärden trots
    bekostad utbildning, vård, kommunikationer …

  125. fundersam

     /  augusti 30, 2007

    Får du ett inbetalningskort märkt ”pigavdragsinbetalning till överklassen” eller fabulerar du?

    ”pigavdraget” är en möjlighet för vem som helst att dra av en del av kostnaden för hushållsnära tjänster i deklarationen. Du betalar alltså inte något. Tvång föreligger definitivt inte.

    Att jag fötts i Sverige var inget jag valde, knappast en intressant utgångspunkt alltså.

  126. Ragnar Danneskjöld

     /  augusti 30, 2007

    Min regering? Jag sympatiserar definitivt inte med regeringen och synnerligen inte med oppositionen.

    Nu är det som sagt ovan något felformulerat att du ”tvingas betala pigavdrag”. Men rent generellt så verkar du hålla med mig att tvång är fel när det strider mot dina åsikter. Jag däremot tycker all form av tvång är fel. Jag tycker att varje människa ska ha frihet och rätt till sitt eget liv. Jag vill inte tvinga på någon annan mina åsikter, men jag vill inte heller att någon annan ska tvinga på mig deras. Har jag inte rätt till det?

    Det du verkar göra är att kämpa om makten att tvinga andra. Varför är du så angelägen om att vilja tvinga andra?

    Sen undrar jag vad du menar med att tolerera världen? Menar du att du accepterar verkligeten? Och menar du då att välfärdsanhället är samma sak som verkligheten? I så fall börjar det nog bli dags att fundera vilka premisser du baserar dina åsikter på.

  127. St Just

     /  augusti 30, 2007

    Mina herrar vilka betalar dessa avdrag för hushållsnära tjänster? Kommer pengarna från himlen? I vanliga fall brukar ni ju glömma den arbetarklass som är grunden till att varje nödvändighet och bekvämlighet ni tar del av existerar – och nu faller pengarna från skyn.
    Att fundersam inte valde att födas i Sverige var ju även en upplysning – inte ens vi andra valde att fundersam skulle födas i detta land och dra nytta av välfärden. Dock, han gjorde det.

    Och det gjorde även Danneskjöld som är motståndare varje regering om jag tolkar honom rätt (?) han vill leva sitt liv fritt och att ingen ska kunna ingripa i hans liv. Låt gå för det – bli eremit!

  128. fundersam

     /  augusti 30, 2007

    Om arbetarklassen nu ändå står för finansieringen och de är vinnare på systemet så förstår jag inte behovet av tvång.

  129. St Just

     /  augusti 30, 2007

    Fundersam, tänk nu, vilka är vinnare;

    manlig it-chef 50 000 kr/mån eller kvinnlig kallskänka 19 100 kr/mån

    jurist man 43200 kr/mån eller svetsare kvinna 21700 kr/mån

    ???

  130. fundersam

     /  augusti 30, 2007

    Jag syftade på systemet du förespråkade 🙂

    Förövrigt bör sägas att du redovisade löner för yrken som knappast är jämförbara. Du kanske vill att folk skall tjäna lika mycket oavsett vad de jobbar med? Vad är det för rättvist med det? Skall en hästdressör tjäna lika mycket som en läkare? är samhällets behov av båda yrkena lika stora?

  131. St Just

     /  augusti 30, 2007

    Nej fundersam, människor kommer troligen aldrig att ha exakt likadana inkomster. För dig är det tydligen rimligt att dubbla lönen eller tredubbla den för ytterst vanliga yrken bland borgare och låta dem släpa kring 20 000 och under för arbetarklassen.

    Lägger vi sedan till arbetsmiljö, makt, status, boendemiljö, förmögenheter, fritid – så stinker klassamhället rejält. Rättvist?
    Förmodligen, tycker fundersam – åt helvete menar jag. Den dagen fundersam lägger 500 tvärgående svetsfogar kanske även han börjar fundera på jämförbarhet.

  132. D, apropå kommentar 113 märker du förhoppningsvis själv hur inkonsevent du är. Varför är tvånget OK i fallet infrastruktur men inte i fallet föräldrapenning? Båda finansieras på samma sätt, dvs. via skatteuttag. Jag tror nyckeln är ”tyckande”. Du _tycker_ det är OK i vissa fall men inte i andra. Din granne, E, tycker kanske det är rätt OK att tvinga vuxna människor att bära hjälm när de cyklar, men tycker inte cyklisterna ska behöva bekosta infrastrukturen (förutom möjligen cykelbanor). Varför är ditt tyckande mer rätt än hans eller hennes? Hur ska man kunna undvika godtycke och överkörda minoriteter om man baserar politiken på vad majoriteten just för stunden _tycker_.

    Tänk dig istället att DU fick bestämma över ditt liv och dina tillgångar. I ett visst skede av livet hade du kanske du hade lagt mer pengar på ”barnbidrag” och föräldraledighet. Senare kanske du hade lagt lite extra på en bra arbetslöshetsförsäkring och kanske ett tryggt boende. Lite senare hade det kanske varit trevligt med en hygglig pension och ett fortsatt tryggt boende. E hade kanske prioriterat annorlunda. Men poängen är att det är ERA val som styr, inte någon annans. Då hade du kunnat tycka vad du ville om vart pengarna skulle gå och faktiskt kunnat lägga dem på sådant som du bedömer som viktigt.

  133. LibeRatio! Det är högst beklagligt om du inte ser skillnaden mellan en mus och en elefant men det är väl ditt problem.
    Du kanske ska passa på att informera hur ett samhälle ser ut med din modell och hur sjutton vi ska få råd med skolor, sjukhus, sjukvård, järnväg, parker, idrottsplatser, daghem, äldreboende, apotek, broar, renhållning, polis. brandkår, militär, räddningstjänst, universitet, kultur, bibliotek, museum, stadsfester, gatuunderhåll, nationalparker, naturvård, etc om vi inte betalar skatt.
    Vidare är man rätt naiv om man tror sig kunna styra hela sitt liv i önskad riktning. har du aldrig drabbats av LIVET? När som helst kan en naturkatastrof eller personlig katastrof inträffa, som inga försäkringar täcker, du kan drabbas av en svår sjukdom eller du kan få ett multihandikappat barn eller du själv kan förlora jobbet och det finns ingen chans i världen att du i förväg kan planera för ALLT! För i så fall hade du behövt en radda med försäkringar och det hade blivit rätt dyrt, ja så dyrt att det inte blivit så mkt över till det goda livet. Se på länder med enbart privata försäkringar och hur klassklyftorna ser ut, Har du aldrig rest, levt utomlands eller träffat människor utanför din egen domän??? Har du aldrig vistas och sett fattigdom, klassklyftor i vitögat?
    Åk ner som volontär nånstans och skaffa dig lite livserfarenhet att klä dina åsikter med. Det verkar som om du bara önsketänker, är rätt ung och förläst dig på nyliberal litteratur och umgåtts enbart med likasinnad eller har jag missförstått dig helt??

  134. St Just

     /  augusti 30, 2007

    D, du har på pricken karaktäriserat LibeRatio – efter att ha läst ett otal inlägg av honom funderar man om han skulle neka räddningstjänst och brandkår att ingripa när hans bostad med inneboende brinner. Självfallet inte, så kan man väl inte göra trots att man är mot all offentlig finansiering. Men ibland undrar man: kanske är den nyliberala övertygelsen starkare än förståndet?

  135. Just det St Just! Det råder brist på något när man saknar den urskiljningsförmåga som inte ser skillnad på gemensamt finanserad sjukvård som är en jätteapparat med läkare, , forskning, ambulans, medicinsk spetskompetens och jämställer detta med lag på delad föräldraförsäkring. Det ena rör samhällsbygget och det andra privatlivet, En STOR skillnad!

    Jag trodde samhällskunskap var ett kärnämne i skolan men tydligen inte….Att ha olika politiska åsikter kan vara uppfriskande men okunnighet är inget annat än okunnighet!

  136. Ja D, du har missförstått helt. 😉 Har du någon gång försökt tänka utanför ”boxen”? Det är just min livserfarenhet, mina många resor till andra länder, möten med andra kulturer, m.m. som fått mig att ifrågasätta ”etablerade sanningar”. Du borde bprova det någon gång. Väldigt uppfriskande att tänka egna tankar och inte bara propagera för andras.

    För övrigt har jag aldrig skrivit att jag är emot gemensamt finansierade nyttigheter. Det jag ifrågasätter är varför det krävs hot om våld/frihetsberövande för att få viktiga samhällsfunktioner att fungera.

    St Just kan inte ens förklara sin egen vurm för tvånget som politisk metod. Lite magstarkt att resonera kring förstånd då.

  137. PS. Du vet lika väl som jag att merparten av skatten INTE går till nödvändiga samhällsfunktioner och att bara en mycket liten del går till de som har det svårt. Med det i åtanke är det ännu svårare att förstå varför du, St Just, m.fl. vill tvinga alla att betala till allt det som finns idag.

  138. St Just

     /  augusti 31, 2007

    Undrens tid är inte förbi, nu anser LibeRatio att han inte är emot gemensam finansiering för viktiga samhällsfunktioner!

    Så bra då – låt oss då börja med Räddningstjänsten. Ska den finansieras genom att vi som arbetar betalar skatt? Om så är fallet, varför anklagar då LibeRatio oss som tycker det vara en rimlig metod för ”hot om våld/frihetsberövande”?

    Men om nu LibeRatio är villig att betala lite för att alla ska ha tillgång till Räddningstjänsten – kanske han kan släppa till lite mer av sina sekiner till andra skattefinansierade viktiga samhällsfunktioner.

    En öppning i den nyliberala vallen – snart kanske man kan diskutera skatt efter bärkraft och fördelning som man kan göra med ett brett spektrum av olika politiska ståndpunkter.

  139. Liebarito:
    Mitt intellekt är skarpt och mina resor är många så sätt dig inte på alltför höga hästar.Man kan nämligen ramla av!

    Vill du ha skattefinanserad välfärd eller ej? Kan du svara konkret utan personangrepp blir jag impad.

  140. ”För övrigt har jag aldrig skrivit att jag är emot gemensamt finansierade nyttigheter. Det jag ifrågasätter är varför det krävs hot om våld/frihetsberövande för att få viktiga samhällsfunktioner att fungera.”

    Jaha? kan du förklara detta påstående? PÅ vad sätt är skatt våld?

  141. Det är lite klent med läsförståelsen på vänsterkanten. Ännu sämre ställt är det med tänkandet utanför ”boxen”. Har jag skrivit att samhällsnyttigheterna ska vara finansierade via tvång (skatt)?

    Jag har självklart inte tänkt ut lösningar för finansiering av alla samhällsnyttigheter och inte heller ner på detaljnivå, men alla de jag har tänkt på har jag kommit fram till att det finns alternativ som bygger på frivillighet. Ta sjukhus t.ex. Om de boende inom uppsamlingsområdet istället fick ”prenumerera” på sjukhusets tjänster, antingen via egna inkomster, egen förmögenhet eller försäkringar. Det är inte särskilt svårt att få människor att förstå att det blir billigare att sprida ut en kostnad över en lång tid än att betala på ett bräde. Men sjukhuset är också tydliga med att en del av ”prenumerationskostnaden” kommer att gå till pro bono-patienter och patienter som bara klarar av en reducerad avgift. Eftersom lokalerna, utrustningen, kunnandet, personalen, m.m. redan finns på plats kan det inte röra sig om enorma merkostnader. Jag har svårt att tro att någon skulle välja bort ”sitt” sjukhus bara för att de även ger vissa personer kostnadsfri vård. Jag är dessutom övertygad om att fler människor skulle betala mer när de vet att pengarna går till ”deras” sjukhus och inte till kulturlivet i byn som gud glömde eller till myndigheten-som-ingen-vet-vad-den-gör. En liknande lösning hade säkert fungerat även för Räddningstjänsten.

    Grundidén är att varje myndighet, organisation, stiftelse, fackförening, etc, som vill bedriva en samhällsnyttig funktion måste säkra finansieringen, precis som för alla andra stora projekt ute i verkligheten. Om du vill renovera huset måste spara pengar, ordna med lån eller på annant sätt ordna en finansiering. Samma sak om du vill driva företag eller om ditt företag vill göra en större investering. Det är bara staten som kan säga ”Ta hit pengarna! Vi har projekt som vi vill genomföra men du får inte veta vad det är eller om pengarna verkligen gått till något vettigt. Betala annars spärrar vi i slutänden in dig”.

    Som ni ser krävs det inte tvång eller hot om frihetsberövande för ett fungerande samhälle. Men eftersom ni tänker så fyrkantigt att ni bara pratar om skatt, skatt, skatt kanske ni någon gång kan svara på frågan varför ni inte bara tycker det är OK att _tvinga_ av människor deras tillgångar utan även ser det som enda möjligheten. Jag har ställt frågan till St Just hur många gånger som helst men han eller hon verkar tyvärr oförmögen att ens argumentera för sina egna åsikter.

    Enkel fråga: Varför tvång?

  142. St Just

     /  augusti 31, 2007

    LibeRatio och läsförståelse (!) Nu ska man prenumerera på de viktiga samhällsfunktionerna, frivilligt. Jojo, taskigt när LibeRatio står där och stugan brinner ned, attans jag glömde förnya prenumerationen!

    Det är som de nya marknadsanpassade idiotsystemen som elleverans eller pensionern, bägge så marknadsanpassade att hälften inte klarar av att ens tolka dem.

    Och nu prenumerera på brandkåren, sjukvården, polisen – dvs; karln tar till vilka knep som helst för att undvika skatt.

    Enkel fråga – enkelt svar – Vi upplever det inte som tvång att stå upp för de som av olika skäl inte har råd att prenumerera på livets grunder. Idag drabbas du imorgon jag – och så är vi inte så snåla och egotrippade.

  143. fundersam

     /  augusti 31, 2007

    Fast i ett liberalt samhälle skall staten garantera individens rätt. I detta ingår basala tjänster som polis, domstolar, brandkår osv. Det som inte ingår är t.ex partistöd och annat trams.

  144. ”Vi upplever det inte som tvång[..]”

    Problemet med ditt resonemang är att objektivt sett ÄR det ett tvång. Det är inget du kan välja eller välja bort. Du kan inte ens välja vilka delar av det skattefinansierade systemet du ska vara med och betala. Att du inte upplever det som ett tvång är din subjektiva bedömning. Men när det gäller t.ex. skatteavdrag för hushållsnära tjänster faller hela ditt argument. Det vill du inte betala. Den folkvalda majoriteten _tycker_ vissa saker så med ditt svart-vita sätt att se på saker borde du bara hålla käften och acceptera allt som de bestämmer. Trots allt har du försökt använda det argumentet mot mig. Jag ska acceptera din felaktiga beskrivning bara för att majoriteten tycks tycka så.

    Är det för mycket begärt att kunna föra ett principiellt resonemang?

    Brukar du glömma bort att betala skatten? Med fyrkantiga människor som du kan det kanske bli besvärligt, men för alla andra är praktiska problem till för att lösas. Rent praktiskt behöver inte systemen se så annorlunda ut bara för att ditt system grundar sig i tvång och mitt i frivillighet.

  145. St Just

     /  augusti 31, 2007

    LibeRatio, skillnaden när det gäller fjäskandet för överklassen med avdrag för att de ska slippa städa – är att jag bekämpar det politiskt som en fullständigt onödig tjänst åt lata karriärister när samtidigt gamla, vårdbehövande och handikappade saknar rimligt stöd.
    Jag är dessutom delaktig i en kollektiv process för att förändra detta med en verklig arbetarregering som är lika trogen underklassen som Reinfeldt är trogen överklassen.
    Nyliberala eremiter borde ta konsekvenserna av sitt avståndstagande när det gäller offentligheten.

    Fundersam klämmer till slut fram med vad som ska anses som basala tjänster: notera ordningen polis-domstol och brandkår!

    Dvs tillsammans ska vi bekosta våldsapparaten (tala om vilka som attraheras av tvång) förmodligen så att inte tjyvarna ska peta i fundersams och LibeRatios och överklassens egendom.

    Dvs skit i vård, utbildning, miljö, trafik … blott batongen, domarklubban och en liten vattenspruta är värd samtligas skattepengar!

  146. St Just, så länge du inte kan se den större bilden tror jag inte vi kommer någonvart i den här diskussionen. Det finns mycket som bekostas med skattepengar som jag tycker är ett fjäskande och fullständigt onödiga tjänster. Men det är inte det diskussionen handlar om. Den handlar om tvång kontra frivillighet. I den diskussionen är du oförmögen att föra ett konsekvent resonemang.

    När det gäller din kommentar till fundersam är det uppenbart att dina argument är slut. Det du sysslar med där är bara ordmärkande besserwisserattityd.

  147. fundersam

     /  augusti 31, 2007

    Undrar vad räddningsverket skulle tycka om nya epitet ”liten vattenspruta”. Jag börjar ana att vi i själva verket diskuterar med Göran Person! Snacka om att vara en inskränkt buffel.

  148. St Just

     /  augusti 31, 2007

    LibeRatio & fundersam; mitt konsekventa svar att samhället (vi) ska ta ansvar för de som har det sämre ställt. Det sker bland annat via skatter. Dessa ska absolut inte vara frivilliga för då smiter de girigiga, de rika och egotrippade. Smiter man från dessa skatter får man endera betala in i efterskott eller sättas i finkan – tvång, javisst.

    Det enda ni med viss tvekan godkänner (men med mycket ångest, för det riskerar fälla hela ert resonemang därför mumlar ni) är polis, domstol och brandkår.

    Dvs, viktiga hörnstenar i varje stats våldsapparat för att tvinga medborgarna till lydnad. Jag noterar att ni lämnat försvaret och fängelserna så man får förmoda att även dessa delar ska privatiseras.

    Konsekvensen av ert resonemang blir alltså – allt ska vara frivilligt utom vissa av statens tvångsmetoder och brandkåren.

    Touché!

  149. fundersam

     /  augusti 31, 2007

    Det finns ju en del som har lite svårt att skilja på mitt och ditt, mot dessa skall samhällets individer skyddas.Vissa medel behöver tas till för att trygga individen mot övergrepp. Inget konstigt med det.

  150. Ragnar Danneskjöld

     /  augusti 31, 2007

    ”Det enda rättfärdiga syftet med en stat är att skydda människans rättigheter, vilket betyder: Skydda henne mot fysiskt våld. En rättrådig stat är bara en polis som uppträder som ombud för människans självförsvar och, i den egenskapen, får tillgripa våld mot den som initierar bruket av våld. De enda legitima instrumenten för en stat är, polisen, för att skydda dig mot brottslingar, militären för att skydda dig mot invasion utifrån, och domstolarna, för att skydda din egendom och dina kontrakt mot andras brott och bedrägeri, att döma i konflikter efter rationella regler som hänför sig till en objektiv lag. Men en stat som initierar fysiskt våld mot människor som inte använt våld mot någon, som använder väpnat våld mot vapenlösa offer, är en mardrömslik helvetesmaskin konstruerad för att förinta moralen; en sådan stat vänder ut och in på sitt enda moraliska uppsåt och växlar från sin roll som beskyddare till rollen som människans dödsfiende, från rollen som polis till rollen som en brottsling utrustad med rätten att utöva våld mot offer berövade sin rätt till självförsvar. En sådan stat ersätter moralen med en helt annan regel för umgänget människor emellan; regeln: Gör vad du behagar mot din nästa, så länge din grupp är större än hans.”

  151. St Just

     /  augusti 31, 2007

    ”De enda legitima instrumenten för en stat är, polisen, för att skydda dig mot brottslingar, militären för att skydda dig mot invasion utifrån, och domstolarna, för att skydda din egendom och dina kontrakt mot andras brott och bedrägeri, att döma i konflikter efter rationella regler som hänför sig till en objektiv lag.”

    Jösses, detta är kontentan av trippeln Danneskjölds, fundersams och Liberatios syn på samhället. De skulle trivas gott i detta tvångssamhälle – och de ”objektiva” lagarna skulle väl justitieminister Danneskjöld skriva efter sitt eget huvud.

    Som sagt utbildning, vård, kultur, miljö … är inget för dessa gossar, så skönt att de utgör en nyliberal sekt.

    Nej, nu måste man andas – trevlig helg alla glada socialister, humanister och glada demokrater:)

  152. St Just, vore det inte idé att resonera mer kring dina egna åsikter istället för att spekulera och (medvetet?) feltolka det andra skriver? Är det något du inte förstår får du gärna fråga. En annan god idé är att hålla isär personer även om du anser att alla tillhör samma grupp.

    Tolkar jag dig rätt om jag påstår att du tycker tvång både är OK och nödvändigt när det gäller att ta hand om de som har det sämre ställt? Men allt det andra då? Att avdrag för hushållsnära tjänster inte hamnar på din populäritetslista har vi förstått. När staten bedriver affärsverksamhet som driver små familjeföretag i konkurs. Är tvånget OK och nödvändigt då? Partistödet? Myndigheter som ingen vet vad de gör? Fler och bredare vägar? Tillverkning av klusterbomber? Det är verksamheter som idag helt eller delvis bekostas av våra skattemedel. Du är allt annat än konsekvent i din hållning.

  153. Ragnar Danneskjöld

     /  augusti 31, 2007

    ”Objektiva” lagar käre St Just (eller ska jag säga halmgubben?) bygger på mycket enkla premisser. Den bygger på en enkel formel som definierar begreppet existens och grunden för all kunskap: att A är A. Ett ting är sig självt. Vad du än väljer att förnimma, ett föremål, en egenskap eller en handling, förblir identitetslagen densamma. Ett löv kan inte samtidigt vara en sten; det kan inte vara helt grönt och samtidigt helt rött; det kan inte frysa och samtidigt brinna. A är A. Om du vill ha det enklare uttryckt, du kan inte både äta kakan och ha den kvar.

    Människan kan inte leva på något annat sätt än att förvärva kunskap, och förnuftet är hennes enda sätt att förvärva den. Förnuft är den egenskap som förnimmer, identifierar och integrerar det material som levereras av hennes sinnen. Sinnenas uppgift är att ge henne vittnesbörd om existensen, men uppgiften att identifiera den tillhör hennes förnuft, hennes sinnen säger endast att något är, men vad det är måste läras av hennes intellekt. Ditt intellekt är ditt enda redskap att bedöma vad som är sanning, och om andra hyser avvikande mening är VERKLIGHETEN högsta dömande instans.

    Detta betyder att ”objektiva” lagar ska baseras på VERKLIGHETEN, logik och rationalitet, inte på någons åsikter. Detta uppnås genom att använda en förnuftsprocess, en process av ständiga val som är svaret på frågan: Sant eller osant – Rätt eller fel. Exempelvis, måste ett frö sättas i jord för att växa? Rätt eller fel? Medlet att fastställa sanningen i svaret är logiken, och logiken grundar sig på axiomet ovan att A är A och att existensen existerar.

    Att du uttolkar någon form av tvång i min beskrivning av en rättrådig stat får stå för dig. VERKLIGHETEN visar att jag inte skrivit något som antyder om tvång. Jag tror snarare att makt och tvång är så intimt sammankopplade med dina åsikter och uppfattningar att du inte kan förstå hur någon annan inte kan sträva efter makt över andra. Den enda människa jag vill ha makt över är mig själv. Skulle jag hamna i en regering skulle min första åtgärd vara att avskaffa regeringen, och upprätta en stat utifrån beskrivningen ovan, för att (se inlägg 149) skydda människans rättigheter. Men att utöva makt och tvång över andra det är absolut ingenting jag eftersträvar.

    Börjar också bli tröttsamt att bli kallad liberal, speciellt som de flesta har missuppfattat vad det ordet betyder och tillskriver liberalismen massa konstiga åsikter. Personligen är jag objektivist. Förklarar gärna vad det betyder, men enklaste sättet att förstå är att läsa snabbkursen på galtbloggen.

  154. St Just

     /  augusti 31, 2007

    Vänner, notera att när nyliberaler, objektivister,Ayn Rand-anhängare blir tillräckligt trängda – använder de gärna ”halmgubbe” som invektiv. De har tittat så djupt i sin fundamentalistiska litteratur så de måste leta invektiv som läsaren måste slå upp. Om det fanns lite jävlaranamma i dem kunde de kalla mig: krabbsaltad tångräka, sötvattenspirat, giftblåsa eller något mer kärnfullt som kapten Haddock.

    Halmgubbe, en töntig översättning av ”straw man argument” – ack så tamt!

    Återvänd gärna för gott till Galtbloggen (där, ett passande namn som tom Haddock skulle gillat)

  155. Jag är övertygad om att dina ”vänner” är läskunniga och själva kan bilda sig en uppfattning utifrån det som skrivs. De behöver ingen föreläsning.

    Läs beskrivningen av halmgubbeargument istället för att angripa översättningen. Applicera på dina egna argument. Alla andra ser överensstämmelsen. Bara St Just är blind.

  156. Ragnar Danneskjöld

     /  augusti 31, 2007

    Jag tycker det ser ut som St Just försöker göra en Halmgubbe när han försöker besvara påståendet att han är en Halmgubbe. Rätt komiskt men samtidigt lite sorgligt.

  157. St Just

     /  augusti 31, 2007

    Denna debatt utgick från ett citat ”Den nyliberala revolutionen är en konservativ revolution. En märklig sak är att det är en revolution som återställer det förflutna, men som presenterar sig som progressiv, en revolution som omformar tillbakagång till framsteg, till den grad att de som motsätter sig denna tillbakagång kallas bakåtsträvare.”

    I rader av inlägg har fyra nyliberaler bekräftat citatet från att förespråka att prostitution, narkotika- och vapenförsäljning är upp till individen att bestämma samt att det enda kitt som håller oss samman (som alla ska bidra med skatt till) är; polis, domstolar och brandkår. Det är ett samhälle som får medeltida städer att likna humana kurorter.

    Nu känner sig de fyra trängda och fånar sig med en Halmgubbe – de känns naturligtvis inte vid sin taffliga argumentationsteknik mot de som försvarar behovet av offentligt bekostad vård, utbildning, kultur …

    Då släpar gossarna in de tunga argumenten från Galtbloggens snabbkurs i sidospår; makt och tvång, släpa folk mot okända öden, gräva diken under piskrapp, , mardrömslika helvetesmaskiner och Nordkorea.

    … och så Halmgubben.

  158. Citat:
    ”Jag har självklart inte tänkt ut lösningar för finansiering av alla samhällsnyttigheter och inte heller ner på detaljnivå, men alla de jag har tänkt på har jag kommit fram till att det finns alternativ som bygger på frivillighet.”Slut citat!

    Tack Liberatio! Du har svarat på alla mina frågor. Det här citatet säger ALLT!

    För att sammanfatta: Mycket snack
    men ingen verkstad.

    Om du inte har tänkt ut finansering så gör det först! Sedan kan du väl komma tillbaka och presentera detta. Jag är mkt intresserad av alternativa modeller men jag vill ha svart på vitt vad det innebär och inte lösa formuleringar tagna ur ett drömtillstånd där allt går ut på att alla är dumma i huvet o och älskar tvång och vill bo i Nordkorea.
    Finanseringen? Den intresserar mig mest* och att förlita sig på frivilliga bidrag och välgörenhet finanserar inte ett modernt samhälle av vår tid. Byalaget är preteritum!

  159. fundersam

     /  augusti 31, 2007

    Sluta fjanta er: Finansieringen består i att vi köper de tjänster som vi efterfrågar, från privata entrepenörer. De tjänster som skattefinansieras och drivs/övervakas av staten är rättsväsende, militär och räddningstjänst. Dessa motsvarar några procent att BNP och påverkar knappt storleken på plånboken.

    Det är det vi har försökt att säga men vägrar förstå att det finns en värld utan pappa staten som håller er i handen.

  160. St Just

     /  augusti 31, 2007

    Vi behöver ingen pappa Johan Norberg eller mamma Ayn Rand att hålla i handen – vi håller varandras händer för solidaritet, broderskap, jämlikhet och frihet.

    Men fundersam behöver nog pappa polis, militär och domare. Och tacka för det. I det samhälle med ökade klassorättvisor som vi nu vandrar in i och som om de nyliberala hade något inflytande skulle öka i kubik kommer sannerligen våldsapparat och klassjustis att behövas mot underklassen.

    Fundersams ”några procent av BNP” skulle växa precis som den brukar göra i diktaturer som förlitar sig på polis, militär och domare.

  161. D, hur var det nu med läsförståelsen? ”[..]av alla samhällsnyttigheter[..]” betyder att jag inte tänkt ut det för _alla_. Men jag presenterar en lösning för sjukvård och räddningsverk. Både snack och verkstad, med andra ord.

    Om du vill ha en detaljplan inför varje påtänkt förändring kan du inte vara särskilt intresserad av alternativ. Lustigt att socialliberalismen (som du säger att du tillhör) har blivit en av de mest konservativa politiska inriktningarna.

    ”[..]där allt går ut på att alla är dumma i huvet o och älskar tvång och vill bo i Nordkorea.”

    Det får stå för dig. Att kalla någon dum i huvudet är inget jag sysslar med. Nordkorea har jag överhuvudtaget inte nämnt. Du kanske inte älskar tvång, men det blir mer och mer uppenbart att du inte kan tänka dig något alternativ till det.

  162. fundersam

     /  augusti 31, 2007

    Det är intressant att du inte kan tänka dig ett annat samhälle än det vi hade förr i tiden. Man skulle nästan kunna tro att du är nostalgisk där du sitter på kammarn och minns de gamla goda tiderna med studiecirklar i något obskyrt sosseämne eller konserterna med michael wiehe. I framtiden bryr sig inte människor tror du, men det är din tolkning. Människan har varit densamma i tusentals år. Sossarna var en parantes i utvecklingen och de flesta vet det, din inställning och trofasthet hör till undantagen.

  163. St Just

     /  augusti 31, 2007

    fundersams torparfilosofi; ”Människan har varit densamma i tusentals år” – snart kommer nog ”Jantelagen”, ”Den svenska avundsjukan” och kanske ”Ensam är stark”.

    Varför skulle en socialist vara nostalgisk när arbetarklassen växer och de konstlade murarna mellan västeuropas arbetare och östeuropas och Asiens rivits.

    Framtiden tillhör världens unga arbetarklass och inte den reaktionära nyliberalismen.

  164. fundersam

     /  augusti 31, 2007

    Den som lever får se 🙂

  165. Din retorik Liber……. tyder på att du för längesedan gått in i försvarställning. Inte mig emot!

    ”D, hur var det nu med läsförståelsen?”
    Svar: Hur är det själv? Du tolkar ju allt uppåt väggarna och tillskriver människor åsikter de inte har.

    ”Men jag presenterar en lösning för sjukvård och räddningsverk. Både snack och verkstad, med andra ord.”
    Svar: En lösning som bygger på välgörenhet? Realistiskt?
    Undrar vad Borg hade tyckt om det…

    ”Det är lite klent med läsförståelsen på vänsterkanten. Ännu sämre ställt är det med tänkandet utanför “boxen”.

    Svar: Med andra ord: vänstermänniskor är dumma i huvet eller har inte hästarna i stallet eller….Att uttrycka sig så säger mer om den som säger det än om dem som omtalas..

    ”Du kanske inte älskar tvång, men det blir mer och mer uppenbart att du inte kan tänka dig något alternativ till det”
    Svar: Jag hatar tvång men anser inte skatt är tvång då de hittills är den mest effektiva lösningen på att finansiera välfärd. Någon bättre lösning exiterar inte just nu. Din lösning tror jag inte på då jag inte tror på utopier utan på praktiskt genomförbar politik. Jag tror på effektvivitet. Comprendre???

    ”Lustigt att socialliberalismen (som du säger att du tillhör) har blivit en av de mest konservativa politiska inriktningarna.”
    Svar: Jag illhör inget utan har lämnat de politiska blocken och åtnjuter numera en FRIHET som inte blockslavar har.

    Jag är för en skattefinanserad välfärd. Det är min övertygelse och inget påtvingat. Du kan välja att hata mej för det eller du kan välja att acceptera det. Jag älskar mitt liv, har rätt kul och det är räcker för mig.. I AM HAPPY**

    Lycka till i livet liber..

  166. Vilka åsikter, som inte tydligt har framgått av inläggen, har jag tillskrivit någon?

    På vilket sätt är det välgörenhet att betala för de tjänster man använder eller kan komma att använda? Eller menar du min idé att sjukhusen även ska vara öppna för de som saknar betalningsförmåga?

    Att inte kunna tänka utanför boxen har inget med dumhet att göra. Det handlar snarare om vilja. Vill någon vara låst i sina tankebanor så är det upp till dem. De kan vara hur smarta som helst men ändå sakna viljan.

    I kommentar 27 skrev du att du är socialliberal. I kommentar 165 är du plötsligt inte socialliberal. Hur ska du ha det?

    Jag får verkligt kalla kårar när någon siktar in sig så benhårt på effektivitet. Vad hände med respekten för andra människor och andra åsikter? Vilken plats har de i ditt supereffektiva samhälle?

    Jag kan avsky vissa åsikter och handlingar, men aldrig hata en annan människa. Jag accepterar fullt ut att du tror på skattefinansierad välfärd. Frågan är varför jag ska tvingas betala för din övertygelse. Hänger det månne ihop med effektiviteten att även runda klossar ska tvingas ner i de fyrkantiga hålen?

    Hur vet du att mina idéer inte är praktiskt genomförbara? De har aldrig provats. Däremot har lösningar som bygger på tvång provats till leda. Utopier tror inte jag heller på. Det blir som det blir. Men jag känner att utgångspunkten är viktig. Min utgångspunkt är människans fria vilja och tron på att varje människas åsikter är lika mycket värda. Bara för att två går ihop mot en blir inte deras åsikter värda mer. Det är inte många på den här sidan som delar den uppfattningen. Fast det gör inget. Det enda jag kan göra är att argumentera för mina åsikter och det gör jag också.

  167. ”Varför skulle en socialist vara nostalgisk när arbetarklassen växer och de konstlade murarna mellan västeuropas arbetare och östeuropas och Asiens rivits. ”

    Tack för ett gott skratt! 😀 Är det något socialister är bra på så är det att bygga murar.

  168. St Just

     /  augusti 31, 2007

    Liberatio, dina idéer är gamla som gatan med polis, militär och domstolar som samhällets gemensamma nämnare. När du sedan kombinerar detta med fraser om ”människans fria vilja” och att ”varje människas åsikter är lika mycket värda” i ett klassamhälle och en värld styrd av osentimentala marknadskrafter – är det idealism så det förslår – för att inte säga bondfångeri.

    Nej du, argumenterar inte du mal på.

    För tio år sedan siade dåtidens liberala entrepenörer om att industrisamhället nästan försvunnit, nu väntade informations- och kunskapssamhället.

    Vilket snicksnack – ungefär som dagens nyliberala visioner.

    Idag vet vi att under de närmsta tio åren kommer 200 miljoner bönder i bli industriarbetare, enbart i Kina – det gläder mig. Arbetarrörelsen spänner musklerna.

  169. Ursäkta men var har jag skrivit om ”polis, militär och domstolar som samhällets gemensamma nämnare”? Har jag ens nämnt polis, domstol eller militär i något av mina inlägg? Det närmaste jag kommit militären var när jag skrev om de skattesubventionerade klusterbomberna, men det var knappast i egenskap av samhällets gemensamma nämnare.

    Vilka argument har du MOT människans fria vilja och min utgångspunkt att varje människas åsikter är lika mycket värda? Har jag fel? Är de inte lika mycket värda i dina ögon? (Kanske värt att poängtera att jag frågar efter DIN åsikt. Du behöver inte förklara några andra ståndpunkter än dina egna. Enkelt va?)

    Om du hittar något citat där jag skrivit om industrisamhällets försvinnande får du gärna lyfta fram det. Till dess har resten av din kommentar inget med mig att göra.

    Har du verkligen så svårt att bemöta mina argument att du känner dig tvungen att argumentera mot något helt annat än det jag skriver?

  170. St Just

     /  september 1, 2007

    Rätt ska vara rätt, det var LibeRatio som kom med den befängda idén att vi skulle prenumerera på brandkåren och sjukvården frivilligt.
    Om LibeRatio nu inte anser att områden som polis, domstolar och militär ska finansieras via skatt som erläggs av var och en – vore det intressant och veta om prenumerationserbjudandet även ska gälla dessa områden.
    För att förenkla det hela; vilka områden anser LibeRatio att vi ska betala skatt för på ungefär det sätt vi gör idag? Utbildning, kommunikationer, miljövård …

    Naturligtvis finns det rader av skattefinanisieringar som kan skäras ned eller helt tas bort; LibeRatio har ju nämnt klusterbomber – varför inte stödet till svensk vapenindustrin? Det kan diskuteras men principer som offentligt finansierat eller privat, gemensamma ansträngningar eller välgörenhet, behov eller profit – där går skiljelinjerna.

    Min jämförelse med 90-talets liberala entrepenörer och dagens nyliberaler gällde likheten i beteende. LibeRatio säger sig ju kunna ”tänka utanför boxen” och är ju inte ”låst i sina tankebanor” – så jag trodde han förstod liknelsen.

    Till sist; jag har naturligtvis inget emot människans fria vilja eller allas rätt till en åsikt. Men vi lever i en kapitalistisk marknadsekonomi med våldsamma klsskillnader – då blir talet om fria viljor och egna åsikter ren idealism.
    Som fadern till den den trilskande sonen; din vilja min son sitter just nu i en talltopp i skogen!

  171. kajsa

     /  september 1, 2007

    VAD??? Blev liberalerna tysta??? (Fast dom laddar nog om, var så säkra!!)

  172. Ragnar Danneskjöld

     /  september 1, 2007

    Flera debattörer verkar tro att om det tycker någonting så blir det så. Detta gäller i hög grad detta med tvång. De säger något i stil med

    ”Jag tycker inte att skatt är tvång, jag tycker skatt ska finansiera välfärd”. Eller ”Eftersom arbetarklassen är i majoritet behövs inget tvång”

    Detta är för mig ett mycket märkligt sätt att resonera. Bara för att någon ”tycker” någonting, eller för att en majoritet ”tycker” något blir det ju inte så. Att någon ”tycker” att skatt inte är tvång gör inte att det inte blir tvång. Åsikter förändrar inte verkligheten.

    Jag har ännu inte läst ett enda (!) inlägg där vänstersidan presenterat några ARGUMENT – OBSERVERA – ARGUMENT, INTE ÅSIKTER. Åsikter och uppfattningar öser ni ur er utan hejd, och verkar tro att era åsikter ska kunna forma verkligheten. St Just tycker nu att Libe maler på. Att du tycker det St Just, beror på att du fortfarande inte besvarat ett enda argument. Du bara kommer med en massa åsikter.

    Frågan om tvång har ställts galet många gånger men har ALDRIG besvarats. Det skulle vara intressant att se bara ett enda ARGUMENT varför ni anser tvång vara nödvändigt? Vad finns det för argument som ger rätt att tvinga era åsikter på andra?

  173. St Just

     /  september 1, 2007

    Kajsa, de slickar bara sina sår – och så länge man är en av bloggens gårdshundar så lär de få nya bett i byxbakarna.

    ”Flera debattörer verkar tro att om det tycker någonting så blir det så.”

    Så tycker Danneskjöld, mannen som trasslade in sig i en rent komisk beviskedja av A är A, grönt är inte rött, fryser det så brinner det inte och andra kvasiargument för att förklara att det finns objektiva lagar (i ett klassamhälle).

    Nåväl, tyckandet leder inte så långt -ingenting förändras av sig själv som Hoola sjöng och vill man till himlen får man fan ta och lyfta på häcken för att komma dit. Nejdu objektivisten – idealist är jag inte.

    Tvång! Jag behöver bara slå på TV:n för att tvingas lyssna till en gapig oönskad reklam, telefonen ringer och en stackars lågavlönad yngling på ett callcenter upprepar monotont ”Vill du ringa billigare?” – Nej, absolut inte, jag försöker att inte följa marknadkrafternas lagar! Och när posten ramlar in kräver man att jag ska välja aktiefonder för min annalkande pension…

    Tvånget existerar i stort och i smått.

    Danneskjöld är mest kissnödig över skattetvånget! Då ser han nästan en helvetsmaskin framför sig. Valdes han till en regering skulle han avskaffa den och låta staten bestå av bara militär, polis och domstolar. Skulle denna lilla grupp av människor tvinga någon eller kanske bara säga: ”Det vore trevligt om du ville … men det är naturligtvis högst frivilligt … Godafton”?

    Är tvång nödvändigt?

    Jag undrar hur figurer som Chilo, Borelius, Billström mfl skulle agera om TV-licensen var frivillig? Nu är den inte det men vi ser hur lätt det är för överklassen att dra dig undan om det inte vilar tvång över dem. Kort sagt överklassen är för opålitlig när det gäller gemensam finansiering.

  174. Ragnar Danneskjöld

     /  september 1, 2007

    Jag efterfrågade argument, men blev återigen besvarad med åsikter.

    Du ”tycker” att någon utövar tvång mot dig när du slår på TV:n. Då kan du stänga av TV:n. Eller registrera di på NIX, om du inte gillar telefonförsäljare. Vem är det som tvingar dig till något. Sen har du rätt med pensionen, staten tvingar dig att välja hur du vill placera den, och som sagt tvång är ju fel. Du borde istället själv ansvara för din pension. Sen ”tycker” du att TV-licensen ska vara obligatorisk, självklart vill du så tvinga andra att leva efter dina åsikter. Det är alltså som vanligt, tycker, tycker, tycker och tvång, tvång, tvång.

    Sen bekräftar du din vidriga människosyn. Du kan inte ens tänka dig en institution som endast finns för att skydda människors rättigheter. Du antar att så fort någon människa ha någon form av makt kommer makten att användas för att tvinga andra människor. Jag kan fortfarande bara se en anledning varför någon skulle ha en sådan uppfattning. Det är att du önskar dig makten att tvinga andra så innerligt att du tror att alla andra också strävar efter makt att tvinga andra. Detta bekräftas inte minst av alla inlägg där du tror (tycker) att rika suger ut fattiga, du tror (tycker) att marknadskrafterna ger vissa människor makt och självklart tror (tycker) du att så fort någon människa har makt kommer den använda makten för att tvinga andra. Allt detta bekräftar bara att du tror att alla andra är som du, att de önskar sig makt för att tvinga sig på andra. Och så har folk mage att säga att liberaler har vidrig människosyn..

    Istället för att ha en institution som skyddar människors frihet, som ska förhindra att människor använder tvång mot varandra, vill du ha en värld där människorna tävlar om makten, och de som får makten är fria att göra vad de vill mot sina medmänniskor, utifrån premissen: Gör vad du behagar mot din nästa, så länge din grupp är större än hans.

    Grunden för all kunskap, att A är A har tydligen också undgått St Just. Kanske är det för att han inte ”tycker” att A är A.

  175. St Just

     /  september 1, 2007

    Rika plundrar och suger ut fattiga, marknadsekonomin ger en minoritet gigantisk makt över andra – det är fakta och inga tyckanden.

    När Nestlé lurar fattiga kvinnor till att köpa dyra mjölkersättningsprodukter i stället för att ge sina bebisar bröstmjölk är det ett exempel på detta. Företag som H & M utnyttjar missförhållanden i en rad länder för att profitera – dåliga arbetsmiljö. låglöner, trakasserier av fackligt aktiva osv – det handlar om faktisk utsugning och makt.

    Danneskjöld må anse att det är ett tyckande när man ställer upp Husky, Dodde, Pirre eller Poker Wallenberg bredvid Lotta (svetsare), Majid (elektriker), Leo (sjukvårdsbiträde) och Inger (kassörska) och hävdar Wallenbergarnas makt är som K2 mot Kinnekulle.

    Det är fakta.

    För övrigt är Danneskjölds metod ”blunda” – vill man inte se reklamen så ska man stänga av! Isåfall får vi iSverige lära oss att leva i fullständigt mörker! Självfallet har jag NIX och med en arbetarregering kan NIX utökas och användas på hela reklambranchen. I Danneskjölds värld sägs individen ha makt – vem fasen har bett om reklamen?

    Dessutom vet Danneskjöld att det minsta inköp vi gör registreras och används för att lura på oss konsumtion – blundar Danneskjöld månne när han betalar med kontokortet?

    Pensioner ska inte vara föremål för individuell aktiespekulation över huvud taget – bara 22 procent begriper sig på de nuvarande pensionslotteriet, enligt en färsk undersökning.

    Och nog kan A vara A:

    marknadkrafter = utsugning
    nyliberalism = reaktion
    socialism = solidaritet

  176. St Just

     /  september 1, 2007

    Frisco (eller förmodligen d’Anconia som han kallade sig innan han blev avstängd för så mycket skitprat) är tillbaka och börjar omedelbart med sitt malande efter att ha inlett med att titulera mig: ”för parasiter som du”.

    Stäng av honom och sänd honom åter till Gasltbloggen där hans morbida uppfattning om politik platsar.

  177. St Just, har du verkligen så svårt att bemöta mina argument att du känner dig tvungen att argumentera mot något helt annat än det jag skriver?

    ”Till sist; jag har naturligtvis inget emot människans fria vilja eller allas rätt till en åsikt.”

    Ändå propagerar du mot fri vilja och andra åsikter än dina egna i vartenda ett av dina inlägg. Trist att du hemfaller till en ren lögn i den meningen.

    St Just _tycker_ att marknadkrafter = utsugning
    St Just _tycker_ att nyliberalism = reaktion
    St Just _tycker_ att socialism = solidaritet

    Så, nu har jag korrigerat felskrivningen.
    ——————-

    Kajsa, det finns ett liv utanför Ilse-Maries blogg. Ridlektion och Shrek den tredje i mitt fall.

  178. St Just, har du verkligen så svårt att bemöta mina argument att du känner dig tvungen att argumentera mot något helt annat än det jag skriver?

    ”Till sist; jag har naturligtvis inget emot människans fria vilja eller allas rätt till en åsikt.”

    Ändå propagerar du mot fri vilja och andra åsikter än dina egna i vartenda ett av dina inlägg. Trist att du hemfaller till en ren lögn i den meningen.

    St Just _tycker_ att marknadkrafter = utsugning
    St Just _tycker_ att nyliberalism = reaktion
    St Just _tycker_ att socialism = solidaritet

    Så, nu har jag korrigerat felskrivningen.
    ——————-

    Kajsa, det finns ett liv utanför Ilse-Maries blogg. Ridlektion och Shrek den tredje i mitt fall.

  179. St Just

     /  september 1, 2007

    Och LibeRatio hade inget att säga.

  180. kajsa

     /  september 1, 2007

    Mitt i arbete, mat, en stund på balkongen tittar jag in här.

    Nej, det är inte lätt att vara ultrarik, stackrarna: http://ehrenreich.blogs.com/barbaras_blog/

    Jämfört med de underbetalda och utarbetade!!

    Det där Bordieu-ciatet var inte så dumt!!??

  181. St Just

     /  september 1, 2007

    Frisco desto mer med virrigheter och med en tjusig start där han titulerar mig för ”parasiter som du” – fyndigt grabben!

  182. St Just, allt jag ber om är ett enda argument varför det inte går att bygga på frivillighet och en respekt för alla åsikters lika värde. Ett enda argument för varför tvånget är den enda väg du kan tänka dig.

  183. St Just

     /  september 1, 2007

    Frisco (eller är det inte den tidigare avstängde Francisco d’Anconia) jag behöver inte alls bemöta din förvirrade bild av socialismen. Argumenterar gör man med människor som kan ta åtminstone några argument eller så argumenterar man när man vill att någon ska avslöjas (vilket om du nu är Francisco d’Anconia, redan har klarats av).

    För övrigt gillar jag inte ynglingar som skäller mig för att vara parasitär – skulle vi jämföra våra livsproduktioner tror jag nog att Frisco kommer att vara rejält distanserad och förmodligen mest tagit emot samhällets bidrag till skillnad mot för ”parasiten” St Just, som varit med och skapat dem under många år.

  184. St Just

     /  september 1, 2007

    Frisco, jag behöver inte alls bemöta din förvirrade bild av socialismen. Argumenterar gör man med människor som kan ta åtminstone några argument eller så argumenterar man när man vill att någon ska avslöjas, vilket redan har klarats av.

    För övrigt gillar jag inte dem som skäller mig för att vara parasitär – skulle vi jämföra våra livsproduktioner tror jag nog att Frisco kommer att vara rejält distanserad och förmodligen mest tagit emot samhällets bidrag till skillnad mot för ”parasiten” St Just, som varit med och skapat dem under många år.

  185. St Just

     /  september 1, 2007

    LibeRatio, kort sagt överklassen är för opålitlig när det gäller gemensam finansiering. Jag respekterar inte fascisters och rasisters åsikter och anser inte att dessa åsikter är lika mycket värda som exempelvis den humana demokratens.

    Jag är för varje riktnings rätt att framföra sina stråndpunkter men jag kommer att bekämpa dem på samma sätt som jag är med och trasar sönder nyliberalernas marknadsanpassade ideologiska korthus.

    Jag kommer aldrig att respektera en fascist – men med LibeRatios stela logik kommer han att göra det.

  186. Ragnar Danneskjöld

     /  september 1, 2007

    St Just:

    Du har ju inte argumenterat någon gång i något av dina inlägg. Du spyr bara ur dig massa åsikter, och saker som du tycker. Och du kan ju inte vänta dig att vi ska ta till oss av det som du bara sitter och tycker.

    Om du vill att motståndarna ska ta några argument måste du ju producera nåt argument. Vi kan ju inte ta åt oss av några argument som du inte skrivit.

  187. Ragnar Danneskjöld

     /  september 1, 2007

    ”Överklassen är för opålitlig – Du ”tycker” igen. Inget argument.

    ”Nyliberalernas Korthus” – Du ”tycker igen. Inga argument för att förklara varför det är ett korthus.

    ”Libe kommer att respektera en Fascist” Du ”tycker” en gång till.

    Och om jag förstår Libe rätt så kommer han acceptera en fascist, men bara så länge fascisten inte tvingar det han tycker på någon annan.

  188. St Just

     /  september 1, 2007

    Trion är nu samlad – Danneskjöld klagar över brist på argument: Senast plockade jag fram Nestlé, H&M, Knatte,fnatte och tjatte Wallenberg samt den av de flesta människor helt oönskade reklamsörjan för miljarder. Kommenterar Danneskjöld – nej! Gnäller även han precis som polarna Frisco, Sicko och LibeRatio – Ja!
    Presetera något eller lägg ned!

  189. St Just

     /  september 1, 2007

    ”Och om jag förstår Libe rätt så kommer han acceptera en fascist, men bara så länge fascisten inte tvingar det han tycker på någon annan.”

    Så uselt funkar er logik. Vi ser framför oss Danneskjöld och LibeRatio resonerande i Italien under fascismen, eller med juntaanhängare i Argentina och Chile under 1970-talet eller på en bakgata i dagens Ryssland:

    – Det är klart vi respekterar och accepterar herrar fascister, vi hoppas nu bara att ni inte gör något dumt och försöker tvinga på någon era åsikter.

    Totalt hjärnsläpp – vet Danneskjöld och LibeRatio vad fascism är?

  190. St Just

     /  september 1, 2007

    Frisco visar här sin människosyn – notera det och kallar mig för ”efterbliven” och ”parasit” – om man får tro hans kompanjon Danneskjöld lär han säkert acceptera en fascist och förmodligen visa denne respekt – sådan är den nylib erala logiken.

  191. St Just

     /  september 1, 2007

    Frisco visar här sin människosyn – kallar mig för ”efterbliven” och ”parasit” – den nyliberala logiken av respekt och acceptans har onekligen sina brister.

  192. St Just

     /  september 1, 2007

    Vad är nu detta för människosyn Frisco – att kalla mig för ”efterbliven” och ”parasit” – den nyliberala logiken av respekt och acceptans har onekligen sina brister.

  193. St Just

     /  september 1, 2007

    Vad är nu detta för människosyn – kalla mig för ”efterbliven” och ”parasit” och ”fel på tankeförmågan” – den nyliberala logiken av respekt och acceptans har onekligen sina brister.

  194. FdA

     /  september 1, 2007

    Varför är man ”fascist” om man vill leva efter förtjänst genom frivilligt utbyte snarare än efter oförtjänst genom våld och tvång? Kan du förklara det? Varför är man ”fascist” om man vill låta alla människor bestämma över sina egna liv snarare än låta dem ingå i ett stort slaveriprojekt där ingen har någon rätt att bestämma själv? Argumentera mot våra åsikter och inte mot H&M, de har inte med saken att göra. Förklara varför våra ÅSIKTER är fascistiska, inte varför du tycker det är fel att arbetare i socialistiska länder inte har några liberala rättigheter.

  195. Ja, vet vad fascism är och jag känner också till dess ”syskon”. Gör du St Just? Ett av dem tror jag du känner väl.

    Danneskjöld har rätt. Jag accepterar allas rätt att ha de åsikter de har. Du är naturligtvis också inkluderad St Just. Försöker personen däremot driva igenom sina åsikter med våld eller tvång tar han eller hon sig makt över någon annans åsikter. Där är du också inkluderad St Just 😉

    De historiska exempel du nämner stannade aldrig vid åsikter. Där kom tvånget och våldet in. Det går naturligtvis inte att hävda alla åsikters lika rätt och sedan i handling göra raka motsatsen. På samma sätt som jag resonerar här med dig hade jag gjort med juntaledarna om jag hade träffat dem (även om det hade varit betydligt mer riskabelt).

    Vad du tycker om de människor som du godtyckligt delar in i vissa klasser är inga argument. Det är bara ett uttryck för din människosyn. Intressant hopp du gör där mellan överklass, fascister och rasister. ”Guilt by association”. Snart har vi en fullständig provkarta på retorisk ohederlighet.

  196. Libercitat:
    ”Jag får verkligt kalla kårar när någon siktar in sig så benhårt på effektivitet. Vad hände med respekten för andra människor och andra åsikter?”

    Det undrar jag också.

    Det finns varken respekt eller värdighet kvar i den här debatten och i synnerhet inga ”nyheter” utan det
    är samma meningar som mals om och om igen.

    Komitragiskt** Jag tackar för mig! Ha ett bra liv och var rädda om er värdighet som snart går förlorad om ni fortsätter tjafsa på den sandlådenivå debatten nu befinner sig på.

    Tack för mej

  197. snart 200 inlägg………om vad?????

  198. St Just

     /  september 1, 2007

    D, debatten startades med detta citat från Pierre Bourdie:

    ”Den nyliberala revolutionen är en konservativ revolution. En märklig sak är att det är en revolution som återställer det förflutna, men som presenterar sig som progressiv, en revolution som omformar tillbakagång till framsteg, till den grad att de som motsätter sig denna tillbakagång kallas bakåtsträvare.’ I sin frivilliga historielöshet tror dessa fåntrattar att de är avantgarde; medan de i själva verket bara iscensätter maktens krav på sina avlönade medarbetare.

    196 inlägg senare har d’Anconia, Dannesköld, LibeRatio, fundersam och Frisco försvarat denna nyliberalism – och jag St Just har bitit ifrån.

    Nu är det lördagsafton och denna debatt (något upprepande och tjatig, medges) är över för min del. Nya ämnen – nya debattörer!

  199. St Just

     /  september 1, 2007

    D, debatten startades med detta citat från Pierre Bourdie:

    ”Den nyliberala revolutionen är en konservativ revolution. En märklig sak är att det är en revolution som återställer det förflutna, men som presenterar sig som progressiv, en revolution som omformar tillbakagång till framsteg, till den grad att de som motsätter sig denna tillbakagång kallas bakåtsträvare.’ I sin frivilliga historielöshet tror dessa fåntrattar att de är avantgarde; medan de i själva verket bara iscensätter maktens krav på sina avlönade medarbetare.

    196 inlägg senare har Dannesköld, LibeRatio, fundersam, Frisco och en avstängg försvarat denna nyliberalism – och jag St Just har bitit ifrån.

    Nu är det lördagsafton och denna debatt (något upprepande och tjatig, medges) är över för min del. Nya ämnen – nya debattörer!

  200. St Just

     /  september 1, 2007

    D, debatten startades med detta citat från Pierre Bourdie:

    ”Den nyliberala revolutionen är en konservativ revolution. En märklig sak är att det är en revolution som återställer det förflutna, men som presenterar sig som progressiv, en revolution som omformar tillbakagång till framsteg, till den grad att de som motsätter sig denna tillbakagång kallas bakåtsträvare.’ I sin frivilliga historielöshet tror dessa fåntrattar att de är avantgarde; medan de i själva verket bara iscensätter maktens krav på sina avlönade medarbetare.

    196 inlägg senare har Dannesköld, LibeRatio, fundersam, Frisco och en avstängg försvarat denna nyliberalism.

    Jag har bitit ifrån.

    Nu är det lördagsafton och denna debatt (något upprepande och tjatig, medges) är över för min del. Nya ämnen – nya debattörer!

  201. St Just

     /  september 1, 2007

    D, debatten startades med detta citat från Pierre Bourdie:

    Den nyliberala revolutionen är en konservativ revolution. En märklig sak är att det är en revolution som återställer det förflutna, men som presenterar sig som progressiv, en revolution som omformar tillbakagång till framsteg, till den grad att de som motsätter sig denna tillbakagång kallas bakåtsträvare.’ I sin frivilliga historielöshet tror dessa fåntrattar att de är avantgarde; medan de i själva verket bara iscensätter maktens krav på sina avlönade medarbetare.

    196 inlägg senare har fem nyliberaler försvarat denna nyliberalism och jag har bitit ifrån.

    Nu är det lördagsafton och denna debatt (något upprepande och tjatig, medges) är över för min del. Nya ämnen – nya debattörer!

  202. Ragnar Danneskjöld

     /  september 1, 2007

    Snart 200 inlägg som visar att vänstern fortfarande inte presterat ett enda (!) argument. Det är ytterst talande faktiskt. Det är klart att det är samma meningar hela tiden, vi liberaler och objektivister undrar fortfarande samma sak, men vänstern vägrar konsekvent att svara. Vägrar komma med ett enda argument, men producerar en oerhörd mängd åsikter utan att motivera en enda. Förresten St Just, Nestle, H&M, Wallenberg var återigen bara en massa åsikter. Inte ett enda argument. (För övrigt visade det också hur dåligt insatt du är speciellt när det gällde H&M).

    St Just avslutar nu som allt började; Med ett totalt intetsägande citat, utan innehåll, utan att motivera, och som vanligt innehåller inläggen inga argument.

    Men vi har inte gett upp. Hoppas fortfarande att ett enda (!) argument kanske någon gång kan produceras från vänstern. Här är frågorna en gång till:

    Varför tvång är absolut nödvändigt? Varför kan inte andras viljor accepteras? Varför vill ni tvinga på andra era åsikter?

  203. Freedom pray*

     /  september 1, 2007

    Min frihetsbön:
    Tvång att betala skatt. Fy, Jag hade hellre åkt till Mallis.. lönearbetet? Skolplikt? Värnplikt? USCH!!Lagar och regler?

    Varför ska nån annan bestämma vilka lagar jag ska följa?
    Jaså, får jag inte odla cannabis? köra för fort? tälta på annans tomt? ockupera ett hus? Varför inte om jag VILL det? Varför ska jag acceptera det? Köra mot rött? javisst, har inte tid att vänta. nej, vill inte betala för att bekosta en ny avdelning för demensboende när jag är ung och stark o hellre vill köpa kläder. Vadå inte få röka här? Vem har bestämt det? Jag parkerar va fan jag vill. Vadå står i vägen? nej, jag tänker inte sänka musiken för jag har fest. jaså., ni ska upp o jobba? Inte mitt problem.Ni kan inte bestämma när jag ska sova…
    Aldrig i livet att jag kopplar min kamphund..jag har väl rätt bära vapen om jag vill, varför ska du bestämma om det?
    Näää, vill inte betala för att ni ska bygga dagis, ska aldrig skaffa barn, har hund! Jag vill inte att nån annan bestämmer hur jag lever.Det ska jag göra själv.

    Leve friheten, förresten…

  204. Andras lika rätt och lika värde då, freedom pray? Som jag skrev ovan kan man inte förvänta sig respekt för sina åsikter om man i handling visar att man inte respekterar någon annans. Det blir väldigt patetiskt när någon försöker skriva en ”bön” om något de varken förstår eller tror på.

    Hela grundpremissen i Bourdies citat är felaktig. Liberalismen är varken revolutionär eller utopistisk. Även här handlar det om att Bourdie beskrivit något utifrån sitt begränsade vokabulär. Han kan helt enkelt inte föreställa sig att det finns något som inte är revolutionärt. Sådana som St Just använder ofta begrepp som är helt främmande för liberalismen och som inte beskriver något som är ens i närheten av liberalism. Däremot stämmer begreppen väl in på St Justs egen ideologi. I hans värld är tvång inte tvång om man inte _tycker_ att det är tvång. Och att tycka något annat är inte tillåtet.

  205. kajsa

     /  september 1, 2007

    Kan inte låta bli att vidarebefordra länk till detta blogginlägg om ”Psykotisk liberalism” http://jennywesterstrand.blogspot.com/2005/04/psykotisk-liberalism.html

  206. Psykotisk liberalism 😉 – bra sammanfattning!

  1. Who is John Galt? » Blog Archive » Tillbaka till solidariteten

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: