Enbart överklassen jublar

Nationalekonomen Roland Spånt klär i Aftonbladet i dag av regeringen Reinfedlts så kallade ”pigavdrag” in på bara skinnet.

Krångliga och för skatteverket okontrollerbara regler, barnpassning upp till 18 års ålder och avdragsgilla bartenders till alla utlandssvenskar, är några av fullträffarna. En mer orättvis och okontrollerbar subvention till överklassen får man leta efter. Klart att de jublar – men de lär vara rätt ensamma om att gilla läget!

Läs debattartikeln här.

*
Andra bloggar om: , , , , , ,

Annonser
Tidigare inlägg
Lämna en kommentar

82 kommentarer

  1. Fast.. det är ju inte ett avdrag för ”överklassen” när avdraget innebär att gemene man har råd med lite städhjälp eller vad det nu kan tänkas vara.

    Men det är klart, ”avdrag för hushållsnära tjänster för medelsvennen” har inte samma röda charm som att kalla det för ”överklassbidrag”.

    Inte med detta sagt att utformandet är optimalt. Men att stimulera tjänstemarknaden är bra. Sverige är en post-industriell ekonomi. De ”glada” LO-dagarna när tre fjärdedelar av befolkningen jobbade på industrin är förbi.

    Men då S har styrt Sverige under en lång tid är fortfarande de ekonomiska och legala strukturerna formade efter en svunnen tid. Kort sagt, det är nödvändigt att gynna framväxten av de marknader som kommer ersätta industriproduktion. Ökad pluralism och fler mindre företag.

    Avdraget är ett steg på vägen. Förhoppningsvis kommer framtida förslag förenkla snarare än försvåra.

  2. Oscar:
    Men varför ska sjuka, förtidspensionärer och arbetslösa subventionera dessa tjänster – när subventionen i stort sett gynnar enbart de mest välbeställda? Titta på våra grannländer där en liknande subvention har testats. I t.ex. Danmark tog den borgerliga regeringen konsekvenserna av misslyckandet och avskaffat det generella avdraget. Så här sa Anders Fogh Rasmussen i en debatt i folketinget: ”Det vi har skrivit bort är först och främst hemservice till välbeställda grupper. Men det vi bevarat är hemservice till mindre bemedlade grupper, och det tycker jag faktiskt är ett rimligt sätt att inrätta hemservice på.”
    Jag kan bara hålla med! Subventionera gärna tjänsterna för sjuka och pensionärer – men inte till de som är fullt friska och har råd att betala själv.
    Citatet finns på denna adress:
    http://www.aftonbladet.se/vss/kultur/story/0,2789,1016396,00.html

    Att det nuvarande förslaget dessutom är så krångligt att det i stort sett är ogenomförbart gör ingenting bättre. Signifikant för denna regering – allt ska gå så fort som möjligt- inga konsekvensutredningar. Kaoset kommer när reformerna ska omsättas i praktiken….

  3. det är verkligen skrämmande att man tycker det är ok att subventionera till friska människor. Överklassen har inte förändrats Det har bara blivit legalt att visa sin avsky för oss som inte tillhör denna grupp av människor. Alliansen är inte intresserad av att ha välmående människor i samhället utan de vill ha makt och övertaget att veta att vi är i deras våld….Bästa sättet att ha oss i deras våld är att betala dåligt så vi måste ha två arbeten för att försörja oss för då orkar vi inte protestera. Överklassen har väll aldrig varit intresserad av medmänsklighet. Men det mest tragiska är de som tror de åker första klass utan att förstå konsekvenserna av neddragningarna i välfärden. I slutänden kommer de allra flesta av oss att drabbas av allianspolitiken i form av sämre livskvalitet på grund av att samhället resurser inte är tillgängligt för alla

  4. ”Men varför ska sjuka, förtidspensionärer och arbetslösa subventionera dessa tjänster – när subventionen i stort sett gynnar enbart de mest välbeställda?”

    Så vitt jag vet betalar väl vare sig pensionärer eller arbetslösa inkomstskatt?

    Vill du ha den realpolitiska eller den ekonomiska förklaringen till avdraget? Rent ekonomiskt tjänar vi alla på att svensk ekonomi går bra. Högkonjunkturen gagnar alla. Det är samma logik bakom avskaffandet av förmögenhetsskatten – en rent ideologiskt skatt – som driver mer kapital ut ur landet än vad den tar in i intäkter.

    Vilket är bäst för svensk välfärd? 5 miljarder i skatteintäkter, eller behålla 1000 miljarder i kapital inom landet? (SCB).

    Stimulerandet av tjänsteföretag, det är en enorm framtidsbransch, leder till mindre svartjobbande, fler som startar företag och fler som anställs. Återigen, alla vinner i slutändan, för vi sitter alla tillsammans i denna båten.

    Mona, du syftar på mig antar jag? Din osmakliga kommentar är egentligen inte värd att bemötas. Men jag kan väl för diskussionens skull upplysa om att jag är enligt socialstyrelsens normer officiellt fattig, jag lever på 7000 kr i månaden. Fattigdomsgränsen går vid 8000. Överklass? Jo.. 😉

  5. ”Alliansen är inte intresserad av att ha välmående människor i samhället utan de vill ha makt och övertaget att veta att vi är i deras våld….Bästa sättet att ha oss i deras våld är att betala dåligt så vi måste ha två arbeten för att försörja oss för då orkar vi inte protestera.”

    Herre gud.

    Jag kan upplysa sig om att människor oavsett social status har fått se en aldrig tidigare skådad välståndsökning. Fattig i dag är gårdagens rik. Vi lever i den rikaste tidsåldern någonsin, i ett av de rikaste länderna. Ingen människa har någonsin tidigare varit lika rik som vi är i dag. Ökad rikedom innebär dessutom att vi kan gå ned i arbetstid och ändå leva behagligt.

    Vi är rika för att vi har en välutvecklad markadsekonomi. Du vet, det som högern brukar försvara, och vänstern attackera.. Vill du således prata om att tvingas ta två jobb för att överleva bör du attackera de som förespråkar ett skattetryck på 57%, eller en avveckling av marknadsekonomin.

  6. St Just

     /  juli 30, 2007

    Sundevall, man behöver inte vara extremliberal centerpartist för att undgå att upptäcka klassamhället Sverige – men det verkar onekligen underlätta.

  7. Vilket klassamhälle? Det marxistiska? Det existerar inte. Däremot finns det socioekonomisk stratifiering – det är ett resultat av att människor i stort får styra sina egna liv. Mao en konsekvens av personlig frihet. Den driftiga investerar pengar, ungdomen köper spel och går på spelningar, familjen åker på resor, och så vidare. Pengarna spenderas på det man gillar. Den sociala statusen följer delvis ur detta. Om det är klassamhället du pratar om – toppen. Jag skulle inte vilja ha det på något annat sätt.

    Den marxistiska villfarelsen att det skulle existera strikt uppdelade skikt med ”tomrum” mellan är fel. Det finns inget skiktat samhälle, där alla ur en viss grupp tjänar inom ett visst intervall, har samma seder, kulturella markörer, osv. Socioekonomisk stratifiering illustreras bäst genom att visualisera en skidbacke, eller ett lutande plan. Hur delar man in det i tre distinkta klasser? Vad är det som skiljer arbetarklassen i från medelklassen? Ökat ekonomiskt välstånd i kombination med informationsteknologi har gjort status irrelevant för ens möjligheter att förkovra sig i litteratur, musik, konst eller smal film.

    Är en fattig akademiker med ett torrt inre liv medelklass eller arbetarklass? Är en rik arbetare med ett intresse för sysslor som museer, teater, vin och god litteratur arbetarklass eller medelklass?

    För att ytterligare exemplifiera problmet med ”klassamhälls”-retoriken: på mitt jobb – ett lager – tjänar seniorerna 30 lax. En junior-tjänsteman på UD t ex, kan tjäna så lite som 11. Tjänstemannen har onekligen högre social status via sitt jobb. Men lagerarbetaren kan glida runt i en BMW och bo i ett ganska flott hus, medan tjänstemannen får bo i ett kyffe i andra hand. Vem är förtryckt? Vem har lägst status? Vem är det mest synd om?

    Klassamhället tycks onekligen vara rätt snårigt..

  8. St Just

     /  juli 31, 2007

    En gång i tiden var centerungdomen trevliga att samarbeta med. Jag minns själv arbetet mot USA:s krig mot Indokina, solidaritetsarbete med länder i Latinamerika för att inte tala om antikärnkraftsrörelsen och kampen mot apartheid.
    Idag har CUF-rörelsen kapats av Stureplanwannabees som i sin extremliberalism mest liknar forntida stalinister i sin övertro på den rätta vägen.
    Sundevall må mumla om ”socioekonomisk stratifiering”, ”tomrum” och visualiseringar av skidbackar – världen må te sig snårig från ett tillfälligt sommarjobb på lagret – med tiden blir det i bästa fall klarare – läs gärna SCB-rapporter, gå ut i slitna bostadsområden och läs morgontidningarna – så kanske klassamhället framträder klarare.
    Det gjorde det för de CUF:are jag samarbetade med under drygt tjugo åt – de förnekade absolut inte klassamhället – vi hade bara olika vägar att bekämpa det.
    Noterade bara detsamma (dvs klassamhället) i dagens DN där Caterina Franceschi visar hur akademikerbarn som skadas i trafiken kan få över 100 000 kr mer i årligt skadestånd än skadade arbetarbarn! Detta beroende på att riksdagen beslutat att ta hänsyn till förväntad karriäreffekt! Dvs man antar att akademikerbarnet skulle om inte olyckan inträffat läst på högskolan och fått ett yrke motsvarande föräldrarnas och arbetarungen förmodligen hamnat på IV-programmet och därefter på något Callcenter eller någon hamburgerbar.
    Jag antar att Sundevall anser detta vara ett litet rimligt utslag av Alliansens satsning på ”den driftige” eller att var och styr sitt liv. Vi övriga inser istället att med borgarregeringen vid makten lär arbetarungdomen snart effektivt portas från högre studier och akademikerplatserna besättas av enbart medel- och överklass.

  9. fundersam

     /  juli 31, 2007

    Oscar du spiller din tid i onödan ty dessa medmänniskor inte är beredda att ändra åsikt när nya fakta läggs på bordet. Barrikaderna de stod på 1968 har blivit bortstädade för länge sedan och de står i ett tomrum då vänsterretoriken inte finner fäste i dagens samhälle med fri rörlighet av människor, kapital och varor. Att en ”arbetare” tjänar mer än en tjänsteman låter sig inte förklaras i de ihoplappade modellerna så då angriper man den liberala värdegrunden med argument hämtade från svunna tider och romantiska idérörelser som redan förkastats av den breda massan och därmed saknar legitimitet utanför V:s dalande medlemsmatrikel. Du vinner på WO mao.

  10. St Just

     /  juli 31, 2007

    fundersam, fundera; barnskötare 17 100, brevbärare 18 500, gjutare 19 600, kranförare 21 300, lastbilsförare 19 800, maskinoperatör pappersbruk 19 400, städare 16 500, vårdbiträde 16 600 … och advokat 40 000, civilingenjör 36 400, ämbetsman 58 800, it-chef 45 200, läkare 45 800, pilot 62 100 vd 60 700 och det handlar alltså om kr/månaden (inklusive fasta tillägg ).
    För övrigt dör arbetaren 8 år tidigare än akademikern – men så trista klassamhällsfakta ignorerar nog fundersam och Sundevall.

  11. fundersam

     /  juli 31, 2007

    Ett rablande av löner är inget svårt är heller inget argument eftersom det inte säger något. En rättvis värld för St Just verkar vara när alla har samma ”peng” (lön har ju bara de som arbetar) att leva på oavsett arbetsinsats eller typ av arbete. Min syster är sjuksköterska så du behöver inte tala om för mig vad de tjänar. Att de är anställda av en arbetsgivare som saknar insikt i människor individuella kvaliteter verkar du dock inte veta (Landstinget). När min syster försöker förhandla upp sin lön får hon höra att enbart försöket är osolidariskt eftersom kollegorna inte kan få så hög lön eftersom anslagen inte räcker. Att vissa jobbar hårdare än andra spelar tydligen ingen roll.

    När det gäller Lågavlönade arbetare så har jag dagligen kontakt med dessa och visst skulle de vilja ha högre lön men att arbeta hårdare för den känns desto mer avlägset 🙂

    Att ”förtjäna” en lön skulle innebära att det finns en statlig lönemyndighet där landets alla löner sätts är inte realistiskt, du får nog i fortsättning tolerera att en del har bättre förhandlingskraft på arbetsmarknaden och därmed kan skaffa sig bättre löner.

    Att den nya borgerligheten består av människor som inte fötts med guldsked i ars*et verkar du inte förstå. Att stureplansmupparna inte bidrar särskilt mycket fattar väl de flesta men bunta inte ihop dem med vanliga människor (mig inkl) som är trött på maskandet och fusket med vårt naivt konstruerade socialförsäkringsystem

  12. St Just

     /  juli 31, 2007

    aha fundersam – löner säger inte något och självfallet är du trött på maskande och fuskande bidragstagare.
    Jisses, strunta du i siffror som blottställer snacket om klassamhällets död – lita hellre till syrran och lite allmänt borgerligt gnäll.
    Inget har du att säga om fakta kring de som har de farligaste jobben, lägsta lönerna, minsta inflytandet och som även dör i förtid.

    Dessutom sätter du näsan i vädret mot de lågavlönade arbetare du påstår dig känna med ett ”visst skulle de vilja ha högre lön men att arbeta hårdare för den känns desto mer avlägset :)”

    Nyfiket undrar man över fundersams egna långa erfarenhet av slit längst ned på klassamhällets trappa.

    Hå-hå-ja-ja

  13. fundersam

     /  juli 31, 2007

    När du ser orättvisa i olika löner ser jag rättvisa i att varierande ambition ger varierande resultat.

    Jag ser bara ner på de som vill ha något utan att jobba för det.

    När det gäller min ställning på samhällstrappan har jag under flera år varit fattig student, nu har jag dock ett bra roligt och intressant arbete med en lön jag är nöjd med. Att gå och vara bitter blir man ju inte glad av så gnäller gör i mindre utsträckning än många andra…

    Att du inte lyckats läsa av nyanserna i borgerlighetens olika ”skolor” blir ju pinsamt uppenbart när du drar fram ditt ess ur rockärmen: lönerna. Eftersom de alltid kommer variera så är du säker i vänsterns fortlevnad. Kritiken behöver ju inte ens baseras på reliabilitet eller validitet, det räcker med kvantitet…? upprepa upprepa upprepa. Klassamhällsperspektivet förutsätter ett statiskt förhållande i vilket människor kan känna hopplöshet och ilska för att på så sätt säkerställa tillströmningen av vilsna stjälar vad tjänar då bättre än att exploatera människors bristande självinsikt och räddsla för det okända. medans St Justus och kamrater marsherar baklänges till en svunnen tid och en missförstådd revolt väljer omvärlden att promenera vidare mot nya mål och upptäckter.

  14. St Just

     /  juli 31, 2007

    Tänk varje liten trappklättrare alltid omnämner sig som fd ”fattig student” – och som givetvis har varit ambitiös och belönats medan de som ser producerar och ser till att samhällshjulen snurrar inte i samma höga grad varit tillräckligt framåt – och sålunda straffats med de tidigare nämnda låglönerna, arbetsskadorna och orättvisa villkoren. (Sånt som fundersam inte vill höra talas om, som vi kan se).
    Nu ser han ”bara ner på de som vill ha något utan att jobba för det” – jag förmodar att det inte gäller den klass av drönare som lever på spekulationer i aktier, på arvspengar eller skattefiffel – utan fortfarande bara begränsas till de i de lägre klasserna som av olika skäl tvingas till olika former av socialbidrag.
    Fundersams rosiga drömmar om nya mål och upptäckter får väl tillskrivas hans ungdom – i sinom tid lär han upptäcka både klassamhället och dess dödgrävare – den växande arbetarklassen – det är den växer och går framåt.
    Och – vi till vänster har stort tålamod.

  15. fundersam

     /  juli 31, 2007

    Jag spekulerar själv i aktier och om det skall göras framgångsrikt, så kräver det en ansenlig arbetsinsats. De med arvspengar har dock inte gjort mycket förutom att födas avredan rika föräldrar, knappast en bedrift eller hur? När det gäller skattefiffel så kan vi ju även diskutera bidragsfusk och A-kassemjölkande, men det är ju arbetarklassens gebit så det kanske inte går för sig.

    Du tycks fortfarande inte förstå att individen själv bär yttersta ansvaret. Någon annan kan ju knappast veta när jag är kränkt eller orättvist behandlad. Jag vet bäst själv när chefens kritik är befogad eller inte.

    Arbetsskador har ju knappast med klass att göra, snarare den egna kroppens beskaffenhet i kombination med belastning. Musarm drabbar ju även miljonärer, de lider visserligen inte lika mycket ekonomiskt som en ensamstående trebarnsmor, men löneskillnader har vi redan diskuterat.

  16. St Just

     /  juli 31, 2007

    Jag kapitulerar – musarm, slitgöra med aktieportföljen uj-uj-uj , toppat med ”bidragsfusk som arbetarklassens gebit!

    Du skulle behöva ett antal år på verkstadsgolvet för att lära dig något om hederlighet både i arbetsinsats och moral inom arbetarleden.
    Den andra sidans moral känner vi ju till från Littorins fusk-CV, Borgs, Reinfeldts och de övrigas svarta barnflickor, skattesmitande ministrar och deras polare inom näringslivet som Skandiagubbsen.

    Individen bär yttersta ansvaret, pyttsan – säg det åt föräldrarna till barnen som trafikskadades och som växte upp i arbetarområdet.

  17. fundersam

     /  juli 31, 2007

    Ja, Jag kan inte vänta! Snälla indoktrinera mig snarast. Endast de rättroende ”förstår” hur världen egentligen ser ut. St Just hälsar från Pol Pottans förlovade intelektuella öken där alla tänker lika och rätt. På verkstadsgolvet är jag dagligen, där räcker professionalitet längst. Medlidande och politiskt ”medvetenhet” är det inte många som roar sig med. Jag förstår att du inte känner igen dig i dagens samhälle, det ser ju helt annorlunda ut än när du var ung och dum. Till skillnad från dig växte de flesta upp och klev ner från barrikadern, St Just står ensam kvar med en liten skara rättroende mitt i flodfåran och försöker få floden att byta riktning.

  18. St Just

     /  augusti 1, 2007

    Istället för att argumentera mot klassamhällets orättvisor som ilse-marie inledde med, släpar fundersam nu in Pol Pot. Jaja – argumenten tryter. Själv bekämpade jag den allians av stalinister och USA-vänner som hjälpte till att dölja folkmordet. Undrar vad fundersam gjorde vid tiden för Killing Fields?
    ”Rättroende” är numera extremliberalernas specialitet – så nära Norberg, Timbro, Federley och de andra marknadstroende som möjligt.
    Fundersam som numera är på verkstadsgolvet dagligen, påminner om en gammal bas som inte begrep något om arbetsmiljöns inverkan på oss som svetsade, svarvade och fräste . Han fällde lika naiva kommentarer som fundersams:

    ”Arbetsskador har ju knappast med klass att göra, snarare den egna kroppens beskaffenhet i kombination med belastning. Musarm drabbar ju även miljonärer, de lider visserligen inte lika mycket ekonomiskt som en ensamstående trebarnsmor”

    Läs dessa meningar några gånger – den perfekta illustrationen av rent oförstånd.

    Till sist – jag som så många andra känner igen oss alltför väl i dagens samhälle – och barrikaderna byggs ju redan – från borgerligt håll; för segregering och privata enklaver för de besuttna, privatiseringsfanatism och nedmontering av det mer solidariska samhället.

    Arbetarrörelsen kommer i sinom tid att formera sitt motstånd – alla opinionsundersökningar har ju visat hur fundersams borgarregering regerat mot befolkningen sedan valnatten.

    Det bådar gott – regeringen ryker, förhoppningsvis innan 2010.

  19. J ag är förvånad att vuxna människor som skriver så väl inte även kan se att Sverige börjar bli ett stort eller redan är ett klassamhälle. Det sista i raden skrämmande är ersättning vid trafikskador Där barn med arbetarbakgrund får lägre ersättning än de med akademisk.

  20. fundersam

     /  augusti 1, 2007

    Irrfärden inleddes av föregående talare som avvek från ämnet i syfte att förlöjliga en liberal. Att människor kan göra klassresor är tydligen inte möjligt i St Justus värld. Vi andra har dock sett exempel på detta, att makten redan ligger hos den enskilda är knappast något som ses med blida ögon av de med ”politisk medvetenhet”. Tanken att kunna påverka sin egen situation anses tydligen som rent subversivt och farligt.

    Att de borgerliga vunnit ett demokratiskt val är tydligen svårt för vissa att respektera. När vänsterblockets regering låg under 50% hur högt ropade St Justus efter nyval?

    Att arbetsskador enbart drabbar arbetarklassen är löjeväckande. Det spelar väl ingen roll om vederbörande heter von tratt eller Svensson i efternamn? Rimligtvis är det hur respektive person belastar den kropp de blivit begåvade med.
    En arbetare lär förövrigt knappast få ryggskott liggandes på sofflocket. Däremot kan en rik bonde få problem om han plöjer sina 2000 hektar för hand. Kausalitet är tydligen inte en stark sida för vissa…

    Att du med vemod beskriver den gamla goda tiden styrker enbart min position om att du är en överlevare med samma världsbild som med hjälp av en hög röst och en bensinfylld glasflaska var giltig 1968. Dagens samhälle ser annorlunda ut. Att USA:s hegemoni är dalande är känt och den är ersatt av det nya samhällets krav på fria tankar, människor, individuella möjligheter, öppna gränser och annat trevligt som vissa tycks ha problem med. Den dag vänstern senast hade en politisk kraft att förändra samhället är passerad och för de flesta är detta uppenbart

  21. St Just

     /  augusti 1, 2007

    fundersam fortsätter med sitt klassförakt och sin fullständiga omedvetenhet om hur arbetsskador, arbetsmiljöer slår olika beroende på klasstillhörighet.

    Läs och begrunda detta famösa yttrande:

    ”Att arbetsskador enbart drabbar arbetarklassen är löjeväckande. Det spelar väl ingen roll om vederbörande heter von tratt eller Svensson i efternamn? Rimligtvis är det hur respektive person belastar den kropp de blivit begåvade med.
    En arbetare lär förövrigt knappast få ryggskott liggandes på sofflocket.”

    Man kan notera att det är en viss skillnad att utföra några tusen svetsarbeten i jämförelse med några musklick för att göra omplaceringar i aktieportföljen. För övrigt kan du ju tala med de lågavlönade arbetare du dagligen träffar om deras erfarenheter av arbetsskador och arbetsmiljö. Berätta gärna vad du tycker om arbetarklassen rent generellt: ”En arbetare lär förövrigt knappast få ryggskott liggandes på sofflocket.

    Fakta: de fem farligaste yrkena i Sverige: 1) Träindustriarbetare 2) Metallarbetare 3) Livsmedelsarbetare 4) Gruvarbetare 5) Yrkesförare.

    Var hittar du von tratt?

    Och kan nu den logiske fundersam förklara den sorgliga alliansens usla opinionsläge då allt numera andas ”fria tankar, människor, individuella möjligheter, öppna gränser och annat trevligt”?

    Det beror säkert på att 68:or, vänsterjournalister dominerar massmedia – ge mig nu den myten så är min morgon fulländad!

  22. fundersam

     /  augusti 1, 2007

    Jag ser endast ner på de som förväntar sig att få något utan egen uppoffring, om det gäller en hel klass får stå för dig. Att enstaka arbetare ligger på sofflocket är väl inte mer än rimligt med tanke på sjuktalen.

    Det du inte tycks förstå är att jag inte fäster någon vikt vid klassperspektivet utan vid den enskilda individen. Att härleda en människas vedermödor till deras klass istället för yrke, inkomst, kontaktnät, ambition och en hel del andra PERSONLIGA egenskaper överlåter jag till kollektivistiskt orienterade socialister och högerkonservativa. Jag är liberal och har inga problem att stå för det.

    Att det finns farliga yrken råder det väl inga tveksamheter över men vad har det med klasssamhället att göra, det är ju ändå frivilligt att söka dessa jobb. Dessutom finns det många sätt att dö på.

    Sammmansättningen för journalistkåren har jag inte studerat och kan därför inte ge ett utlåtande.

    När dagens ungdom hellre spelar nätpoker än deltar i ert årliga maj-jippo kan du ju fundera över vart framtiden ligger. Att opinionsläget ser dåligt ut för borgarna bryr jag mig föga om dels kan mycket hända innan 2010 dels så är skillnaderna mellan dagens socialdemokrater och moderater mindre än de ger sken av. sossarna har ännu inte presenterat folkhemmet 2.0 och innan de gjort det är jag minst sagt skeptiskt till deras förmåga att hantera det postindustriella samhället då idéerna fortfarande hämtas från industrisamhället. De talar inte ens om jobb längre; bidrag är melodin för sossarna.

  23. ”Idag har CUF-rörelsen kapats av Stureplanwannabees som i sin extremliberalism mest liknar forntida stalinister i sin övertro på den rätta vägen.”

    Å nej, inte ytterligare en socialists krokodiltårar över att CUF inte är ett gäng klorofyllmarxister längre. Bespara mig.

    ”världen må te sig snårig från ett tillfälligt sommarjobb på lagret – med tiden blir det i bästa fall klarare – läs gärna SCB-rapporter, gå ut i slitna bostadsområden och läs morgontidningarna – så kanske klassamhället framträder klarare.”

    Hade du några sakargument får du gärna lägga fram dem.

    Vad gäller dina antaganden om mig så må jag inte planera att jobba på lager resten av livet – det är därför jag utbildar mig – men jag antar att jag är diskad från att ha en åsikt om ”klassamhället” därför att jag inte har jobbat på kneget i tjugo år? Vad gäller min bakgrund, så är den vare sig den rikaste den finaste. Jag har bott så nära ghetton det går att komma i det här landet.

    Nu, hade du några sakargument, eller ska du fortsätta komma med löjliga antaganden om min person?

    ”Jag antar att Sundevall anser detta vara ett litet rimligt utslag av Alliansens satsning på “den driftige” eller att var och styr sitt liv”

    Det är så vitt jag vet inte Alliansen som har infört systemet som det ser ut i dag. De ärvde det. Och nej – givetvis är det inte rätt! Ersättning till barn bör baseras på ett schablonbelopp. Lika rättigheter är en fråga som ligger mig som liberal varmt om hjärtat. Jag skriver om detta på min blogg.

  24. St Just

     /  augusti 1, 2007

    Liberaler som fundersam tror att individen formar sitt liv utifrån ambitioner och frivilliga val och minimerar basfaktorer som klassbakgrund, sociala förhållanden och uppväxtmiljöer- På så sätt kan de som fundersam alltid hänvisa till individens personliga egenskaper och vilja när de spottar nedåt i samhällsstegen.
    En stor del av mänskligheten kan då med lätthet räknas bort som lata, bidragstagande och icke ambitiösa.
    Glad blir liberalen dessutom för nätpokern – och självfallet aktiespekulation och spelsajter går ju på ett ut – arbetsfria inkomster hägrar.

    Sundevall tittar in och häcklar den tidiga CUF-rörelsen och korrigerar sitt tidigare surr om sin egen fattigdom. Mitt antagande om sommarjobb träffade tydligen den ömma tån, dock han har bott nära ghetton. (Undrar vilka – det kan ju vara intressant att veta hur han karaktäriserar sina grannar).

    Undrar vad Sundevalls ministrar tycker om hans hemsida och den utmärkta raden från Internationalen?

    ”Både stat och lagar oss förtrycka, vi under skatter dignar ned” (Gäller sångraden fortfarande under den sorgliga alliansen?)

    Komplettera gärna så blir det lite mer fullständigt:

    ”Båd’ stat och lagar oss förtrycka, vi under skatter digna ner. Den rike inga plikter trycka, den arme ingen rätt man ger. Länge nog som myndlingar vi böjt oss, jämlikheten skall nu bli lag. Med plikterna vi hitills nöjt oss. Nu taga vi vår rätt en dag.”

    Själva tågar vi till vänster säkert som solen … nästa Första Maj och kompletterar med:

    ”Arbetare, i stad på landet, en gång skall jorden bliva vår. När fast vi knyta brodersbandet, då lättingen ej råda får. Många rovdjur på vårt blod sig mätta men när vi nu till vårt försvar, en dag en gräns för dessa sätta, skall solen stråla mera klar.”

  25. fundersam

     /  augusti 1, 2007

    St Justus går alltså genom livet och förankrar varje beslut om val av livspartner, strumpor, bilmodel utifrån en medvetenhet gällande den egna klasstillhörigheten. Även om inte vi andra är lika medvetna så påverkar givetvis arv och miljö våra personliga preferenser, men preferenser blir aktuella först när individen ställs inför ett val. Frågan ställs på sin spets t.ex för homosexuella som ställs inför möjligheten att fortsätta leva i garderoben eller leva utifrån sexuella preferenser. Om denna fria association inte går hem så kan du säkert själv tänka dig tillfällen då människor bryter upp från invand tillvaro och byter bana. Inte är det alltid lätt men sällan omöjligt.

    Nätpoker är bara arbetsfritt om man inte räknar med inkomst 😉

    Passiva placeringar är bara möjliga om någon arbetat ihop pengarna vid ett tidigare tillfälle.

  26. ”Sundevall tittar in och häcklar den tidiga CUF-rörelsen och korrigerar sitt tidigare surr om sin egen fattigdom. Mitt antagande om sommarjobb träffade tydligen den ömma tån, dock han har bott nära ghetton. (Undrar vilka – det kan ju vara intressant att veta hur han karaktäriserar sina grannar).”

    Vad du pysslar med är s.k. argumentum ad hominem. Mycket vanligt, och mycket fult. Istället för att lägga fram sakliga argument för din stånpunkt väljer du istället att attackera din motståndares karaktär. Det är en vanlig taktik när man saknar sakargument.

    Min bakgrund, min sysselsättning, och mina mål i livet har noll och intet att göra med om det existerar ett klassamhälle eller ej.

    Men bara för att du ska hålla tyst så kan jag väl berätta lite om min bakgrund: Jag är uppvuxen med en ensamstående kommunalt anställd mor. Ekonomiskt har vi större delen av min uppväxt haft det ganska krasst. Vilka ghetton jag har bott i? Bergsjön, Göteborg. Nytorp, Stenungsund.

    ”Undrar vad Sundevalls ministrar tycker om hans hemsida och den utmärkta raden från Internationalen?”

    Antagligen skulle de gilla den. Den tidiga arbetarrörelsen bestod ju som bekant av en hel del liberaler också. Du vet, det är ett liberalt värde att kämpa för lika rättigheter. Jag har texten på min blogg för att påminna en och annan om hur långt den moderna socialdemokratiska rörelsen står ifrån sina rötter.

  27. St Just

     /  augusti 1, 2007

    fundersams resonemang om tillfällen då individen bryter upp från exempelvis sin miljö, sin klass, är marxistisk elementa. Redan den ryska socialdemokratins fader Plechanov skrev 1898 en lysande skrift i frågan: ”Om personlighetens roll i historien”.
    Finns att läsa på:
    http://www.marxists.org/svenska/plechanov/1898/persroll.htm

    Marx, Engels, Luxemburg och rader av andra marxister kom som fundersam säkert känner till, från de högre samhällsklasserna – men bröt med sin tids borgerlighet och anslöt sig till den klass som hade framtiden för sig.

    Självfallet är exemplet med den homosexuella som bryter med sin kanske småborgerliga eller reaktionära miljö, exempel på att klasssamhället och historien inte är statisk eller schemalagd. Men för liberalen innehar alltid individen än långt viktigare roll än alla socioekonomiska tegelstenar. Förmodligen spelar denna inställning liberalens egen uppblåsta självbild.

    Vi till vänster lutar oss mer mot:

    ”Det är inte människornas medvetande som bestämmer deras vara utan tvärtom deras samhälleliga vara som bestämmer deras medvetande.”

    Jodå – det är Marx.

  28. St Just

     /  augusti 1, 2007

    Sundevall, förklara gärna varför folk i i Nytorp i Stenungsund ska finna sig i att de lever i ett ghetto. Slå gärna upp ordet så kanske du inser dess kränkande betydelse, snubblande nära sd-vokabulären.
    För övrigt har jag i denna blogg lagt fram både statistik, fakta och länkar, istället för att snöa in på tyckanden.
    Liberalismens historia, ja kanske en annan gång – arbetarrörelsen har ibland samarbetat med socialliberala strömningar men oftast bekämpat liberalismens reaktionära sidor. Idag när borgerligheten alla trippar på extremliberalismens trampolin är samarbete uterslutet.
    Snacket om att liberalen kämpar ”för lika rättigheter” – tar ju som alltid slut då det gäller all ekonomisk makt – där härskar kapitalet oinskränkt.
    Att Sundevall har en kort fras från Internationalen om skatter på sin blogg, är lika fånigt som när m kallar sig arbetareparti.

    Jag förstår att fortsättningen på ”Båd’ stat och lagar oss förtrycka, vi under skatter digna ner.” inte känns trevlig för liberalen:

    ”Den rike inga plikter trycka, den arme ingen rätt man ger.”

    Det beskriver på pricken alliansens politik.

  29. fundersam

     /  augusti 1, 2007

    Så man kan alltså säga att Marx och Engels valde utifrån personliga preferenser när anslöt sig till rörelsen. Om det nu är så vida erkänt förhållningssätt till skärningspunkt; individ-miljö så bort det väl återkomma i vänsterns politik där arbetare förklenas till att enbart utgöra en grå massa nedtrampad av en homogen elit som fullföljer sin förutbestämda roll som förtryckare? Varför ses klassresor som undantag när de blir allt vanligare och snabbare?

    Du bekräftar dock (med marx) att individen har ett val men bara att ansluta sig till arbetarrörelsen eller dess fiende. Har vi verkligen inga andra val?

  30. St Just

     /  augusti 1, 2007

    fundersam, tvärtom du bekräftar med ditt eget val övergången från ”fattig student” till uppslutning bakom borgerligheten, dess ekonomiska system och politiska regering. Klassresor är fullt möjliga – mången arbetarpolitiker har svikit sina ideal då stålar och maktposition lockat och då de gärna sett sig som unika individer stående över den grå massan. Inte helt olikt din egen liberala självcentrerade bild av ambition och personlig kompetens.

    Sedan går det ju bra att vela mellan arbetarklass och borgarklass. Liberaler brukar ju med rätta skällas för sin vacklan. Endera lutar de sig mot arbetarrörelsen när den är på offensiven – eller så mot den reaktionära högern när det vankas mer från det hållet. Svenska folkpartister och centeranhängare är ju skolexempel på denna vinglande politik; från Johansson/Westerberg till Lejonkungen och Skrikan.

    Och, vi till vänster ser inte ned på vår egen klass – tvärtom det är just ni som ser ned på underklassen – som kallar den lat, bidragstagande, folk som inte vill arbeta hårdare utan bara mjölka A-kassan …

  31. fundersam

     /  augusti 1, 2007

    Det genomgående temat i St justs argumentation är att klass är det centrala och den viktigaste förankringen utifrån man bedömer företeelser på individens plan såväl som i grupp.

    Individen fattar enbart beslut förankrade i klassperspektivet. Frågan om en banan eller ett äpple skall inmundigas är inte så enkelt som man kan tro. Äpplet är antagligen odlat av en bonde med vinstintresse i småland som profiterar på vår hunger. Bananen är plockat av fattiga och förtryckta bybor i en bergsby i sydamerika. Vilken av dessa onda skall man stödja. Den vanliga människan drar inte slutsatser utifrån denna frågeställning. ”Politisk medvetenhet” är ju för den revolutionära eliten att lära den grå massan. Klassamhället kan därför inte utrotas men det kan byggas på åsikter och kontakter. Att alla skulle vara lika mycket värda är en sak men likadana är en annan. Det Klasslösa samhället är en utopi därför att människor definierar sig själva i en relation till en omvärld men agerar utifrån sina egna preferenser. Förtryck är nödvändigt för att antingen pådyvla kollektivets preferenser (Jantelag) annars faller klasssamhällsperspektivet till marken lika snabbt som människor utvecklas i linje med sina preferenser. En given mängd individer kan ju enbart grupperas i en klass om den är homogen i den gemensamma nämnarens definition (lön, yrke osv). Om denna syn på samhället skall spridas måste och vinna politisk kraft måste människor finna denna gruppering som given av för individen yttre krafter. Anledningen till att liberaler uppfattas som ett hot är att de i olikhet med de högerkonservativa inte valt sida i klassamhället utan helt förkastar det. Därför uppfattas liberaler som villrådiga både från höger som från vänster.

    När invånare i sverige knyter fler och fler kontakter utanför den egna ”klassen” och med andra kulturer som en följd av globaliseringen faller de gamla strukturerna offer för alternativa livsval och preferenser. Det enkla samhället som industrialismen erbjöd kommer inte finnas länge till. St Justus har dock rätt i kapitalets delning är ojämn. men denna fördelning blir svårare att följa när förmögenheter skapas och suddas ut över en natt.

    Är en utsliten arbetare som vinner 100 miljoner på lotto en del av en elit eller ett offer? I vilket fack placerar man Michael Moore? är han en kapitalist som tjänar en massa pengar på sina filmer eller en del av arbetarklassen för sitt perspektiv på tillvaron?

  32. St Just

     /  augusti 1, 2007

    Nu pladdrar fundersam så öronen tröttnar – på sedvanligt manér ska marxismen förlöjligas med trams om bananval, arbetare som blir mångmiljonärer och Moore som filmkapitalist.

    Som ett brev kommer även den för borgare typiska felanvändingen av Jantelagen. Läs Sandemoses utmärkta ”En flykting korsar sitt spår”, innan du använder begreppet.

    Dessutom är snacket om att industrialismen skulle vara borta trams från it-bubblans pionjärer och närsynta extremliberaler. Aldrig någonsin i mänsklighetens historia sker en sådan proletarisering i världen. På tio år kommer 200 miljoner kineser att ha lämnat jordbruket för industrin (I Europa tog det nästan 100 år) – industriarbetarklassen växer och det bådar gott. Det finns nu stora möjligheter för att en verklig proletär internationalism ska växa.

    Bäva månne kupongklipparna!

  33. fundersam

     /  augusti 1, 2007

    Jag noterar ganska roat att du inte kan utveckla socialismens syn på det dynamiska samhället där socialister blir miljonärer eller personliga val är möjliga inte bara när det gäller politik. Du väljer att klassa det som ett sätt att förlöjliga vilket enbart kan bero på att du inte förstår problemformuleringen kring individens livsval annat än ur ett klassperspektiv. Trångsynt och föga utvecklande mao.

    Antalet individer anställda inom industrin kommer växa i Kina när mängden krymper i väst i enlighet med Kinas komparativa fördelar. Föga förvånande eller hur? Det som förvånar är att du håller fast vid Marx utvecklingstrappa trots att den tidigare fallerat vid det kritiska stadiet då den revolutionära eliten skall lämna ifrån sig makten till folket. Att industrialismen skulle vara borta har jag dock aldrig påstått, däremot kommer dess betydelse minska. Om det är industrialismen ni lutar er emot så kan jag känna mig trygg i er tynande tillvaro.

    ”på sedvanligt manér ska marxismen förlöjligas med trams om bananval, arbetare som blir mångmiljonärer och Moore som filmkapitalist.

    Om detta är det bästa du kan åstadkomma utifrån min förklaring så vore det intressant att läsa din motivering till att denna ”debatt” skall fortgå.

  34. St Just

     /  augusti 1, 2007

    fundersamgrabben, låt mig påminna dig om ditt startinlägg ”Oscar du spiller din tid i onödan” – sedan dess har du själv spillt över tio inlägg på att övertyga en luttrad marxist om allt från nätpoker och von tratt, till tyckanden och fabuleringar om den fria individens paradisiska marknadsekonomi.

    Det funkar ju inget vidare – ägna dig du åt din aktieportfölj men se upp för musarm.

  35. fundersam

     /  augusti 1, 2007

    Jag drar mig således nöjt tillbaka trygg i tanken vid att en ”luttrad” marxist inte förmår förklara annat än utifrån den sönderlästa partiboken. Plötsligt återkom insikten om det fruktlösa med att debattera mot trångsynta människor utan fantasi eller förmåga till abstrakt tänkande.

    Ha ett bra liv 🙂

  36. Kajsa

     /  augusti 4, 2007

    Vad är det det kallas, när man lägger in sina egna egenskaper i andra?? Kallas det inte projektion? Ursäkta, men jag kan inte låta bli… Suck! Trångsynthet, brist på fantasi och förmåga till abstrakt tänkande verkar vidlåda inte bara vänstermänniskor. Högern verkar lida av detta i ÄNNU högre grad! (jag jobbar i ett kreativt yrke…)

    Jag kan inte komma på en enda av högerministrarna som verkar ha fantasi eller inlevelseförmåga (men det är ett drag hos alla politiker!!!??? Men mer uttalad till höger, hos de som ska vara så bildade och kulturella).

    Och synen på dem som inte har jobb, är sjuka osv. skulle jag vilja kalla ”förakt för svaghet”. Och att slå sig för bröstet i all ens egen stora förtäfflighet!

    Hur många är det som vill leva på samhället egentligen? Och vilka är det som gör det egentligen? Undrar jag bara helt tyst!

    Kom att tänka på en kvinna som knappt yrkesarbetat i sitt liv, lever på sin förmögenhet (i form av skog och aktier som hon ärvt som hustru till en man med d essa resurser?)… Gör hon mer rätt för sig?

    Med åren har jag gått alltmer åt vänster… Snart är jag benägen att rösta ännu mer till vänster än (s)!!! Och detta trots, eller kanske därför, att jag vuxit upp och levt i medelklassen!?

    Håller med St Just helt (eller vem det var) om solidaritet och lojalitet… Heja på St Just och Ilse-Marie m.fl.!!!

    Jag blir helt förskräckt över just trångsyntheten hos, vad jag tror, unga människor!!! Undrar förskräckt hur vi har uppfostrat dem!!! Var kom denna enorma egoism ifrån?? För i mina ögon är det just vad det är: egoism. Frukten av stålbadet efter Bildts regerande i början av 90-talet?? Hu!!

    Folk spelas ut mot varandra och har så gjorts i tiotals år kanske mer!!?? Är det medvetet?? En medveten strategi? Att splittra människor och få oss att bara tänka på oss själva? Hemska tanke. Civilkurage – var är det??

  37. St Just avslöjar tydligt kommunisternas tolkning av hur ekonomin fungerar: det finns i samhället en bestämd summa pengar och Systemet avgör vem som får störst del av den. I ett kommunistiskt samhälle skulle de rika få mindre och de fattiga mer vilket skulle gynna flertalet och sålunda är ”bäst”. Det är en tolkning som är så naiv att man nästan blir gråtfärdig och ett tydligt bevis för det Oscar skrev: extremvänstern VILL inte ändra åsikt trots att fakta motsäger alla floskler den häver ur sig.

  38. St Just

     /  augusti 16, 2007

    d’Anconia tittar in med den bestämda summan pengar som idag lejonparten en minoritet lägger beslag på. Ifrågasätter man detta dyker oftast Nordkorea, stalinismen och i värsta fall Gulaglägren i Vorkuta upp.

    Sedvanligt inlägg värdigt en nyliberal som bloggar ekonomisk grundkurs mot socialism på sin (för det mesta, okommenterade blogg) i stil med:

    ”Om någon har odlat en morot och vill ha två apelsiner i utbyte mot den kommer han inte lämna ifrån sig sin morot mot bara en apelsin”

    Odla vidare!

  39. Och som vanligt svarar kommunisten inte på frågan. Du kastar verkligen sten i glashus när du börjar prata om ekonomi, idag finns det ingen (förutom 15-åringar) som tror på planekonomin som folkets frälsning, det kanske är dags att hoppa på det tåget? Så svara mig nu: tror du på allvar att mängden pengar i ett samhället är förutbestämd och kan fördelas hur som helst utan att summan varken krymper eller växer? Tror du att den enda skillnaden mellan dagens samhälle och din dagisfantasi är att alla får jämnare inkomster?

  40. Att vi inte får så många kommentarer är för övrigt ett bra tecken på att vi har rätt. Kommunisterna vågar helt enkelt inte säga något av rädsla för att avslöjas i sin okunskap.

  41. St Just

     /  augusti 16, 2007

    d’Anconia, precis som jag förnekade att ”lönekakan var begränsad” när jag satt i löneförhandlingar med arbetsgivarna, förnekar jag att samhällskakan är bestämd till en viss summa.
    Den växer genom arbetarklassens arbete, den går upp i rök pga av överklassens överkonsumtion och den kan omfördelas och användas till väsentligheter när inte de galna börskurserna regerar.

    Surt det där sista, om att Galtsajten får så få kommentarer – det är ju i vänsterbloggarna de fria, glada och nydanande debatterna frodas. Det är som på skoltiden; den som ville ha kul gick till rökrutan – det var där det hände. (Nej, jag förordar inte rökning!)

  42. Jaha, så om vi dödar ”överklassen” eller åtminstone förbjuder dem att konsumera samt spränger börsen så kommer alla kunna få samma löner oavsett vad de sysslar med? Är det det du försöker säga? Förklara gärna lite mer ingående hur detta fungerar, var pengarna kommer ifrån och vad de symboliserar. Förklara sen vad börsen fyller för funktion och vad du menar med att den ”regerar”.

    Och ja, vänsterbloggar får fler kommentarer eftersom de är så efterblivna. Man kan liksom inte låta bli att reagera över alla dumheter och faktafel.

  43. St Just

     /  augusti 16, 2007

    Det kan väl inte ha undgått d’Anconia hur problem med huslån i USA på några dagar raderar ut årets kursuppgångar på Stockholmbörsen.

    I nyliberalens värld är börs och aktiehandel ofelbara gudar vi övriga ser anarkin – men om detta gitter jag inte käfta med d’Anconia. Dessutom är han nu mer än lovligt våldsbenägen med mord på överklass och dynamitardverksamhet mot arkitektoniskt vackra börshuset – dock måste man ge honom en viss uppskattning då han vill tala med oss ”efterblivna”.

  44. Vad hade det med saken att göra? Förstår du ens sambanden? Ta reda på dem annars. Sen svarade du naturligtvis inte på argument och frågor den här gången heller, men jag försöker igen:

    Kommer alla få ungefär samma löner oavsett vad de jobbar med om vi bara förbjuder ”överklassen” från att ”överkonsumera” samt stänger ned börsen? I så fall, hur och varför? Om inte, hur menar du då?

  45. St Just

     /  augusti 16, 2007

    d’Anconia låter nu som en vicekorpral som håller morgonvisitation i politisk ekonomi.
    Larvfrågor om förbjuden konsumtion, om alla ska ha samma lön passar möjligen när Galtsajten har fredagsmys.

    Politik är inte statisk, schematisk och vägen följer inte några snitslade banor till lyckans rike. Marxismen – som Nyliberalerna liknar gamla stalinister i sin trosvisshet men får något oroligt i blicken när deras skrivbordskonstruktioner rämnar när börsen krackelerar.

    Enkel statistik visar att det har funnits gott om perioder när in komstskillnader, lönegap varit betydligt mindre än idag och arbetarnas makt större. Detta utan att någon extremliberal orerade om planekonomi, döda överklassen och spräng börsen! Förresten, det fanns högerextremister från Demokratisk Allians och gamla nazianhängare – men sånt minns väl inte d’Anconia?

  46. St Just

     /  augusti 16, 2007

    d’Anconia låter nu som en vicekorpral som håller morgonvisitation i politisk ekonomi.
    Larvfrågor om förbjuden konsumtion, om alla ska ha samma lön passar möjligen när Galtsajten har fredagsmys.

    Politik är inte statisk, schematisk och vägen följer inte några snitslade banor till lyckans rike. Nyliberalerna liknar gamla stalinister i sin trosvisshet men får något oroligt i blicken när deras skrivbordskonstruktioner rämnar när börsen krackelerar.

    Enkel statistik visar att det har funnits gott om perioder när in komstskillnader, lönegap varit betydligt mindre än idag och arbetarnas makt större. Detta utan att någon extremliberal orerade om planekonomi, döda överklassen och spräng börsen! Förresten, det fanns högerextremister från Demokratisk Allians och gamla nazianhängare – men sånt minns väl inte d’Anconia?

  47. Nu svarade du inte heller utan svamlar nåt om hur liberaler tänker. Jag försöker igen:

    Kommer alla få ungefär samma löner oavsett vad de jobbar med om vi bara förbjuder “överklassen” från att “överkonsumera”* samt stänger ned börsen? I så fall, hur och varför? Om inte, hur menar du då?

    * Du sa själv att ”överklassens överkonsumtion” gör att den sammanlagda rikedomen i samhället ”går upp i rök”, så hur ska du stoppa den?

    Försök att svara på frågan nu istället för att fantisera ihop irrelevanta pseudoargument.

  48. St Just

     /  augusti 16, 2007

    Den framtida mer solidariska världen kan se ut på många sätt, alla kommer naturligtvis inte att ha samma löner, konsumtionen dras naturligtvis ned – främst de rikas; annars hotar en ekologisk kolaps – vilket de flesta är överens om. Börsen som idag är spelplan för spekulation, förändras radikalt eller läggs ned till förmån för andra mer genomtänkta ekonomiska strategier.
    Om detta sker, hur det genomförs och när – bestäms inte av mig eller d’Anconia i blogginlägg – det avgörs av klasskampen.
    I början på 1980-talet var inkomstskillnaderna mellan mig som svetsare och ägarna långt mindre än idag när nästa generation går på sina skift. Jag hade mer makt än dagens unga jobbare. Då behövde jag inte heller låta börsoron stressa pensionsångesten. Vi kan vrida den ekonomiska och politiska makten åt det hållet på nytt.

    d’Anconia och nyliberalerna vill gå åt andra hållet;ännu färre rättigheter och makt för arbetarna, extrema löneskillnader och total privatisering ända ned rätten till fisken i havet.

  49. Hur dras konsumtionen ner? Genom att företagen bara får producera en viss mängd varor oavsett efterfrågan? Vem ska bestämma det? Vad händer om ”demokratin” bestämmer att tillgången ska motsvara efterfrågan?

    Vad är ditt önskemål för hur börsen ska fungera? Fyller den enligt dig ingen alls funktion idag?

    Vad gäller lönerna, hur ska de bestämmas? Vad ska snittlönen ligga på och hur stora får skillnaderna vara?

    Sist: hur vill jag att ”extrema löneskillnader” ska uppstå? Vilka nyliberala åtgärder är det som bestämmer att löneskillnaderna ska öka, vilka beslut?

  50. St Just

     /  augusti 17, 2007

    d’Anconia, fattar noll – lika lite som nyliberalerna med sina skrivbordskonstruktioner kunde förutsäga börsraset eller göra något åt det – kan någon precisera snittlöner i en framtida solidarisk värld där marknadsanarkin inte längre styr.

  51. Okej, duktig kommunist, det var svar på EN fråga: du vet inte hur mycket folk kommer tjäna, bara att det kommer vara ungefär lika mycket/person.

    Då fortsätter vi med resten: hur dras konsumtionen ner? Genom att företagen bara får producera en viss mängd varor oavsett efterfrågan? Vem ska bestämma det? Vad händer om “demokratin” bestämmer att tillgången ska motsvara efterfrågan?

    Vad är ditt önskemål för hur börsen ska fungera? Fyller den enligt dig ingen alls funktion idag?

    Vad gäller lönerna, hur ska de bestämmas? Hur stora får skillnaderna vara?

    Sist: hur vill jag att “extrema löneskillnader” ska uppstå? Vilka nyliberala åtgärder är det som bestämmer att löneskillnaderna ska öka, vilka beslut?

  52. St Just

     /  augusti 17, 2007

    d’Anconia, ditt tal är mig numera såsom flugornas surr!

  53. Du erkänner alltså att du inte har några svar? Du vill ha ett samhälle där alla tjänar ungefär lika mycket, men när man frågar hur det ska gå till så vägrar du svara? Det är lite lustigt, men det bevisar något väldigt viktigt om kommunister: de känner till målet men inte vägen. De vet vad de vill uppnå men inte hur, och det beror i sin tur på att det de vill uppnå är omöjligt. Så, käre kommunist, dra lärdom istället för att stoppa huvudet i sanden, inse att det du förespråkar bara är en tom fantasi och att du saknar argument för hur det ska gå till. Låtsas inte som att detta är frågor du inte behöver besvara, för det är de. De är oerhört väsentliga och din svarslöshet indikerar att du är ute på väldigt hal is.

    Och Ilse-Marie, du som tycker samma sak som St Just, inse detta du också. Se till att tänka efter: ”vad innebär det för min argumentation att jag inte kan svara på de mest grundläggande frågor om hur min vision ska uppnås”. Om du verkligen delar St Justs åsikter så delar du också hans svarslöshet, glöm inte det.

  54. St Just

     /  augusti 17, 2007

    d’Anconia – vilket tjat, du är som en efterhängsen, störig och ovälkommen gäst på ett trevligt kalas, en som inte inser att det är tid att avvika innan någon på ett mer tydligt sätt visar honom på porten.

    Ge dig nu!

  55. Ja precis! Dina åsikter är för dig som en fest, men när de utmanas och du inser att du inte kan bemöta argumenten så stör det dig. Det är rätt, det borde det göra, men fråga dig själv varför. Inte för min skull utan för din egen. Du vilar hela din värdegrund på luft! Du försvarar en åsikt utan att ge den stöd med sakliga argument. Förstår du vad det innebär? Det innebär att varje gång någon ställer samma frågor så kommer du vara lika svarslös, du kan inte gömma dig. Tänk på det, det är mitt tips. Lär dig att svara eller inse att dina åsikter är irrelevanta.

  56. St Just

     /  augusti 17, 2007

    Jag har argumenterat med arbetskamrater, vänner, bekanta, främlingar, sydafrikanska motståndsmän, amerikanska och brittiska gruvarbetare, iranier, libaneser, somalier i exil, finansmän, näringslivshöjdare, nationalpopulister … ibland har man argumenterat slå flisorna rök, oftast har det funnits en liten öppning trots vitt skilda ståndpunkter – sällan har jag dock mött någon så pompös figur som skrivbordsliberalen d’Anconia.

    Gläfs en gång till nu och sedan plats i korgen!

  57. Visst, det är lättare att argumentera mot folk som saknar objektiva utgångspunkter, men faktum kvarstår: du har hamnat i en återvändsgränd och borde sannerligen lära dig något av det.

  58. St Just

     /  augusti 17, 2007

    d’Anconia gläfste och min vän M från Iran, skicklig it-specialist – skulle garva rejält över beskrivningen ”folk som saknar objektiva utgångspunkter”.

    – Vem säger så skulle M säga, – kanske en student som förläst sig på usel litteratur?
    – Förmodligen, svarar jag.
    – Pompöst så det förslår, skulle M avsluta debatten.

  59. Så din vän gillar inte heller att utmana sina åsikter? Förklara för mig varför mina utgångspunkter inte är objektiva sanningar.

    Sen är jag väldigt nyfiken på hur du tänker. Faktum är ju att du berättade om en vision (alla ska tjäna ungefär lika mycket) men sedan inte kunde förklara hur det skulle gå till. Det spelar ingen roll hur mycket du svamlar på om gläfsande nyliberal, du kan aldrig komma ifrån att du var svarslös på den frågan. Så vad säger det dig, hur tänker du? Tänker du att det inte är så viktigt hur det går till eller om det ens är möjligt? Är du så inskränkt att du bara tänker ”mål” men aldrig ”väg”? Hur är det möjligt?

  60. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 17, 2007

    Det som tydligen aldrig framgår för människor är att ett kapitalististiskt samhälle med fri pris och lönesättning alltid kommer att skapa den mest rättvisa fördelningen. Detta eftersom marknaden (som består av oss människor) kommer att betala varje person efter det den har att erbjuda. Det är fritt upp till varje människa att bestämma vad de vill betala andra. T.ex om du köper en produkt eller tjänst för ett visst pris så har du helt fritt valt att du tycker att prudukten/tjänsten är värd priset. Den som då står tillhanda med produkten/tjänsten får således betalt de som andra tycker det är värt. När transaktionerna är avklarade kliver vänster människorna plötsligt fram och hävdar att fördelningen som marknaden (människorna) gjort inte är rättvis. De tycker att skillnaderna ska utjämnas. På vilka grunder kan man verkligen undra. Varför är det mera rättvist med en fördelning som politiker eller ett särintresse (som fackförening t.ex) bestämmer än den fördelning som människorna (marknaden) redan har bestämt. Om man tycker att man får för lite betalt är det väl bättre att erbjuda något som marknaden vill ha än att genom politik eller annan makt tvinga sig till det man tycker sig förtjäna???

  61. St Just

     /  augusti 17, 2007

    Nästa figur från extremliberalerna i samma krets som den pompöse d’Anconia, gör entré. Dannesköld leker pedagogisk ekonom och kör med samma gamla exempel som överklassfigurerna i KS (konservativ skolungdom) och DA (demokratisk allians ) (benämndes; USA-imperialismens svans) gjorde för fyrtio år sedan.
    Idag läser dagens marknadssvans tusen sidor Rand och leker liberalt avantgarde på bloggen.
    Dannesköld är så boksynt att han tom hävdar att människorna är marknaden. Inte ens min gamle antagonist från SE-banken (OBS inte någon bloggare) skulle hävda något så pantat. Även han är medveten om kapitalismens monopol, utplundring, överproduktion och eviga kriser. Något sådant finns naturligtvis inte i Danneskölds lilla ekonomihandbok.

    Undrar vad det är som gör att dessa figurer hamnar just på denna blogg? Vi till vänster är ju för alltid deras klassfiender.

    Märkliga självplågare.

  62. ”Kapitalismens monopol”?

    ”Utplundring”?

    ”Överproduktion”?

    ”Eviga kriser”?

    Sluta citera Ung Vänsters faktabok och kom med något eget, och framför allt: motivera dina pseudoargument! Vad menas med allt ovanstående, vad betyder det, och vilket är ditt alternativ?

    Se där, ytterligare frågor att besvara snarare än förneka. Upp till bevis.

  63. St Just

     /  augusti 17, 2007

    Vik hädan till Galtbloggen!

  64. Har du ägnat kvällen åt något tänkande? Har du funderat över din svarslöshet? Har du känt efter hur det är att sakna argument för sina ståndpunkter? Du förstår, det är väldigt fascinerande med människor som lever i en sådan total förnekelse, jag blir nyfiken på hur de fungerar och hur de kan leva med sig själva. Om jag blev så utskåpad som du har blivit i den här debatten så skulle jag fundera lite över vad jag egentligen tycker. Gör du det eller låtsas du som om inget har hänt?

  65. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 18, 2007

    Undrar med mycket spänd förväntan vem eller vilka som är marknaden, om det nu inte är vi människor???? Din gamle antagonsist kanske har något tips?

  66. kajsa

     /  augusti 18, 2007

    Ja, ”survival of the fittest”: dvs. har du inget att erbjuda, om du är sjuk eller totalt handikappad, född med en skada som gör dig oförmögen att försörja dig själv, eller blir sjuk eller skadad under livets gång (för det kan ju också ske, förr än man anar), får du möjligen leva – på nåder (dvs. mottaga en allmosa så att du överlever, men inte mer)!! Men du ska vara evigt tacksam för att du får detta!!

    Den mest livsdugliga överlever, dvs. den som har det att erbjuda som folk är beredda att betala bäst för… Sedan följer hela skalan neråt: du får det liv du förtjänar, efter vad du kan erbjuda!! Och jag kan försäkra dig om at det är nte de med de bättre inkomsterna som är beredda att betala några större summor för dina insatser, de har råd att inte göra det. De värderar inte din insats du lilleman/lilla kvinna! Och det gäller inte bara städande hemma, utan andra saer också…

    Så du som har den lägsta lönen idag ÄR just ungefär så mycket värd! Du är inte värd att få mer betalt! Och då behövs ju iga fackföreningar heller, för marknaden ar ju sista ordet!! Och dess omdöme är oomkullrunkeligt?? Eller hu man nu ska uttrycka det?

    Och du som inte kan försörja dig själv bör skämmas och hålla tyst.

    Livet är en strid/kamp för överlevnad ingenting annat!!!?? Kommer helt osökt att tänka tänka på ”Mein Kampf”… Där Hitler skrev något i stil med att han ville ha sin ungdom stark eller hur han nu uttyckte det?? Och folket (inkl. ungdomen) fick på intet sätt ifrågasätta Hitler.

    Och med resonemanget att var och en får betalt för den ”vara” han kan erbjuda att inte heller barn och åldringar är något värda!! Vad producerar de??

    Det handlar inte om värdet i det man ar att erbjuda utan om man kan snacka för sig OCH sälja sig (kommersialismen)!! Om starka grupper som kan supporta varandra… Stod nånstans om Dove i USA och vad han sysslat med vad gäller detta. Jo, i denna krönika ”Bildts nätverk lämnar scenen”:
    http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/jesperbengtsson/article574664.ab

    För att en grupps insatser skulle vara värda dubbelt så mycket som en annan det köper jag INTE!!

    Det var någon som myntade begreppet ”nybrutalism” på en blogg nånstans…

    Får Bildt såna påhopp som vänsterbloggare får??? Vad säger det? Säger det möjligen något?

    Högerfundamentalismen verkar vara betydligt värre än vänsterfundamentalismen, det är min klara upplevelse. Det är helt opportunt i dagens samhällsklimat att uttrycka de mest hårresande åsikter (som gränsar till rasistiska: vad är jagandet av sjukskrivna t.ex.).

  67. Håller helt med dig Kajsa! Tack för inlägget!

  68. St Just

     /  augusti 18, 2007

    Danneskölds korthus baserar sig på att vi människor är marknaden. Undrar vad Dannesköld kallar den tidiga mänskligheten – apor?
    Marknaden är ett av människan konstruerat system, för varor från pepparkorn till slavar. Den kan och har konstrueras på ett otal sätt och är och har aldrig varit fri. De senaste dagarna såväl som tidigare i historien, har visat att den fungerar helt anarkistiskt.
    Analyschefen på SEB säger om marknaden i DN: ”Den svenska börsen åker med som en barkbåt på havet. Idag guppade den upp, men utfallet från dag till dag är slumpartat”.
    Dessutom får vi i DN även andra sidan av marknaden: ”De som höll sig kalla och köpte aktier när nedgången var som störst har gjort sig en hacka.” samt ”Det kan vara läge att fynda på börsen”.

    Vilken trygghet! Vilket under av mänskligt tänkande. Det skull kunna omformuleras till ”Vi vet inte vad som händer och hur det kommer att bli men den som saknar empati kan passa på att plundra offren”.

    Och vilka är kalla – naturligtvis de stora och mäktiga finansgrupperna som har så sprängfyllt med resurser att de snabbt kan förvandla kursras till profit.

    Och längst ned – amerikanska låginkomsttagare som lurats till riskabla lån och som idag ruineras – dvs mänskligt lidande (med gråt, oro och ångest, vilket Danneskölds marknad saknar, då den inte är mänsklig).

    Samt naturligtvis i Sverige och över världen; småsparare som paniksäljer.

    Gillade kajsas begrepp ”nybrutalister”. För dessa neoliberaler är ju empati ett okänt begrepp när de filosoferar i sina tabellernas debet och kredit.

    Förutom när de blir världsfrånvänt pompösa som d’Anconiagrabbens ”Om jag blev så utskåpad som du har blivit i den här debatten” – You’re pulling my leg!

  69. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 18, 2007

    Nybrutalism? – För att jag vill ha ett samhälle där ingen människa ska kunna avtvinga andra människor saker med hjälp av makt. För att jag vill att människor ska vara fria från tvång och med fri vilja kunna utbyta varor och tjänster med varandra. Det ni förespråkar är ett samhälle där man med makt ska kunna tillskansa sig saker som inte är en egna bara för att man tycker att man ska ha dem – Det är brutalism. Att vilja utöva makt över andra och påstå att det man gör är gott och sedan motivera argumentationen med den stackars sjuka lilla människan – det är inget annat än ren ondska!!!!

    Människorna är självklart marknaden. Det finns bara två sätt för människor att interagera, i fritt utbyte eller med hjälp av makt. Marknaden låter människor byta varor och tjänster med varandra av fri vilja. Om det inte finns någon marknad kommer det istället vara någon som med makt (och i förlängningen våld) bestämmer hur transaktioner ska gå till. Du har rätt att marknaden i princip aldrig varit fri. Detta eftersom marknadens funktion och effektivitet har begränsats av t.ex skatter. Sen har du helt fel. I ett fritt samhälle kommer det aldrig att finnas slavar. Slavar kan bara existera när någon människa utövar makt mot någon annan.

    Vad tror det är som bestämmer börskurser egentligen, någon magisk formel kanske? Det är människor, köpare och säljare som kommer överens om ett pris. Om du inte gillar riskerna på börsen så handla inte, ingen tvingar dig. Vad är det offret på aktiemarknaden blivit utsatt för? En utebliven prisuppgång? Du kanske tycker att alla människor borde ha rätt att tjäna pengar på börsen. Staten kanske skulle betala om börsen går ner?

    Finansföretag har möjligheten att tjäna pengar på börsen, precis som alla andra. Och är de skickliga så gör det profit, är de dåliga så går de i konkurs inte konstigare än någon annan affärsverksamhet.

    Om man nu oroar sig för att bli sjuk, spar pengar. Eller köp en försäkring. Varför är det rätt att räkna med att andra ska betala? Det har ingenting med humanism att göra. Vad tror du egentligen välståndet kommer ifrån? Vad tror du ekonomisk utveckling, sjukvårdsresurser mm. kommer ifrån? Tror du att det har växt fram på några träd så att vem som helst som önskar ska kunna fördela det. Alla pengar som finns kommer sig av någons arbetsinsats. När t.ex produktion effektiviseras kommer det automatiskt gagna alla. Detta eftersom man kan producera lika mycket men nu till än lägre kostnad. Att det är lättare att överleva idag beror bara på att massor av människor har skapat innovationer som lett till framsteg. Detta förändrar dock inte att det finns en objektiv verklighet, och jag är ledsen att säga det du måste själv överleva i verkligheten. Ingen kommer att sköta det åt dig hälla i dig mat och vatten t.ex.

    Och ja marknadens omdöme är rättvist, det mest demokratiska som finns. Tänk efter ett tag så kanske du förstår.

    Jag tycker absolut inte att det är rätt att människor tillskansar sig saker som inte tillhör dem med makt. Det är inte rätt för näringslivet och det är inte heller rätt för t.ex fackföreningar. Men kom inte och säg att kommersialismen handlar om att tillskansa sig makt. Det handlar om att erbjuda marknaden vad den vill ha. Politik däremot det handlar om att sälja in sig, att tillskansa sig makt så att man kan tvinga till sig saker. Det är vad Rove har gjort och det är vad fackföreningar gör. Det är inte rätt i någotdera fallet.

  70. St Just

     /  augusti 18, 2007

    Uj, vad förutsägbart – fagert marknadstal om hur världen ser ut för den som lever i en liberal lärobok.

    – allt som på något sätt betyder att människor sluter sig samman och avstår från egen vinning till förmån för de som har det svårt – kallas våld, tvång och ondska (allt som Dannesköld uppväxt och liv kostat detta samhälle, glömmer han bort)

    – all handel sägs vara av fri vilja och beserat på fria val. Det enda som hindrar denna frihet sägs vara – skatter naturligtvis – och skatter var ju = våld. (gigantisk reklam, karteller, monopol finns i övriga människors värld – inte i Danneskölds bubbla)

    – slavsamhälle kan bara existera när makt utövas (och för Dannesköld finns det ju inga maktcentra i marknadsekonomin bara friheter).

    – börsen består bara av fria val mellan köpare och säljare och man behöver ju inte delta om man inte vill (Dannesköld är väl för ung för att veta att vi alla tvingats delta i lotteriet pga av att våra pensionspengar numera används som spelmarker)

    osv osv

    på en punkt har Dannesköld rätt – ”Alla pengar som finns kommer sig av någons arbetsinsats.” De som står för denna arbetsinsats och utan vilka Dannesköldare av olika kulörer skulle klappa ihop – ärden internationella arbetare- och bondeklassen.

    Den borgerliga världen och kapitalägare lever bara på frukterna av dessa klassers arbete.

    Danneskölds skriverier är bara till för att försvara denna orättvisa ordning – Överklassen ska få moralisk uppbackning så när de någon gång ser en hemlös, en fattig, en lågavlönad kan säga: – Alla har möjligheten att tjäna pengar på börsen, är de skickliga så gör det profit, är de dåliga så får de vad de förtjänar!

  71. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 18, 2007

    Du är alltså på min sida när det gäller pensionspengarna. Alla TVINGAS delta! Du erkänner plötsligt att det är fel med tvång!!! Det är ju det jag hävdar hela tiden. Men du verkar bara tycka att det är fel med tvång då det missgynnar dig. Jag hävdar att all maktutövning med tvång är fel.

    Svara mig nu på detta. En person som har kapital som vill tjäna mer pengar behöver alltså bara starta ett företag, anställa massa människor ur arbetare- och bondeklassen och sedan skulle kapitalägaren bli jätterik. Han skulle då leva på frukterna av deras arbete. Det behövs ingen idé eller någonting, ingen behöver tänka bara jobba så blir det sen massa pengar till kapitalägaren?

    Återigen är vi tillbaka på den socialistiska kakan, den bestämda mängden pengar… Kom med någonting nytt!

  72. St Just

     /  augusti 18, 2007

    De jobbar tydligen i skift Galtbloggarna (d’Anconia har em och Dannesköld fm).

    Hallå , det är inget fel på insamlandet av skatt för pensioner, vård , utbildning och ett otal andra saker. Fördelningen är en kampfråga – endera viks pengar för överklassens pigavdrag eller så till utbyggnad av den offentliga hemsjukvården.
    Fullständigt orimligt blir det när pensionspengar börsintroduceras för individuell spekulation eller personlig katastrof.

    Nej, det är inte fel med tvång – jag ser gärna att den snyltande överklassen tvingas till betydande skatter – frivilligt lämnar de inte ett öre (ja, för syns skull till Stadsmissionen eller vid någon insamlingsgala möjligen – det ska ja vara ”frivilligt” gubevars och gärna avdragsgillt).

    Frukterna av arbetet är mervärdet – i korthet (vilket varje jobbare känner till) får arbetaren bara en liten del av det slutliga försäljningspriset – många ska profitera på hans eller hennes arbete. Råvaror ska utvinnas, fraktas, förvandlas till hanterbart produktionsmaterial, kapas, monteras, formas, behandlas, kontrolleras, vägas, förpackas, transporteras – överallt, ständigt dessa arbetare.

    Och dessa arbetare tänker när de jobbar vilket Dannesköld inte känner till. Självfallet finns det ingenjörer, planerare, uppfinnare, ekonomer … som även jobbar – fast under helt andra och bättre förhållanden – alla är de ersättbara vilket inte de som utför det gigantiska sisyfosarbetet, är.

    Jag tittade nyss i ett reklamblad – 98:- för en komplett borrmaskin! Hur är det möjligt? Dannesköld kan ju prova att göra om manövern – han borde förtjäna en tusing om han mot förmodan skulle klara av det. Nej, bakgrunden till borrmaskinsbragden heter – uselt betalda kinesiska, indiska, koreanska arbetare – som andra profiterar på. Hur mycket får den kinesiske arbetaren av de 98 kronorna tror Dannesköld? Om dessa arbetare avstår från sin arbetsinsats hur mycket borrmaskin blir det, Dannesköld?

    Till sist tjatar nyliberalerna ofta om den ”socialistiska kakan” – under mitt rätt så långa liv har jag aldrig konsumerat någon sådan.
    Det finns enorma ekonomiska tillgångar och mänskliga resurser – problemet är dock fördelningen och makten.
    Dessvärre är tyvärr inte jordens naturresurser lika oändliga – även här lär hård offentlig styrning komma att bli nödvändigt – Tvånget tillämpas ju sedan länge i krigen om olja i Mellanöstern till nackdel för de arabiska massorna- och till hejdlösa profiter för marknadskrafterna.

    Så marknadskrafterna är vana att vada i blod.

  73. Ragnar Dannesköld

     /  augusti 18, 2007

    Att det skulle vara orimligt med pensionspengar på börsen är bara din åsikt, inte något faktum. Själv tycker jag att du får ha vilka åsikter du vill bara du inte tvingar på dem på någon annan. Vill du inte ha pengar på börsen ska ingen tvinga dig till det. Likadant är det bara din åsikt att vård skola etc. ska betalas via skattsedeln. Skillnaden mellan oss är att du vill tvinga på dina åsikter på andra.

    Om överklassen ska snylta måste de ha någon att snylta av vilket innebär att mängden pengar är bestämd. Antag att någon uppfinner en ny produkt som många gillar och därför köper. Uppfinnaren gör en stor vinst på sin uppfinning. Vems pengar har han snyltat? Tänk på termen ”make money”, man kan faktiskt skapa värde utan att snylta från någon.

    På en fri marknad kommer alla att få den del av mervärdet som deras arbete är värt. Om lönen är för låg för ett visst arbete vill ingen ha arbetet, om den är för hög blir det konkurrens om arbetet. Svårare än så är det inte. Det är bara det att du har en åsikt och tycker att någon är värd mer pengar. Återigen vill tvinga dina åsikter på andra. Du vill använda makt för att tvinga andra människor att ge mera pengar till de du tycker förtjänar mera pengar.

    De kinesiska, indiska koreanska arbetare du förfärar dig över har garanterat mycket bättre löner när de arbetar för internationella företag, än vad de hade när de var bönder på den lokala landsbygden, eller om de skulle arbeta för ett inhemskt företag. De har inte svenska löner men det går framåt. Kinas tillväxt är ju urstark om 25 år har de nog bättre löner än i Sverige om de fortsätter på samma sätt.

    Offentlig styrning ska alltså lösa miljöproblemen tycker du. Det känns betryggande med tanke på den utmärkta erfarenheten av planstyrda ekonomiers miljöhänsyn, som Kina och Sovjet t.ex.

  74. St Just

     /  augusti 18, 2007

    Man får vara gårdvar mot liberala koloportörer som Dannesköld. Någon förhoppning att han ska se på världen som vi andra med erfarehet av livet, har jag inte – dock, hans krimskrams kan förvilla en del yngre.

    – Nu vill killen att pensionssparande i aktier ska vara frivilligt, liksom även inbetalning av skatt till utbildning och vård. Förmodligen ska ingen skatt betalas överhuvudtaget – inte till samhällets infrastruktur med bla vägar, avlopp och inte heller till
    bagateller som brandförsvar, brottsbekämpning och försvar.

    – Stackars uppfinnaren som bara skapar värde – ”Han ensam?”, som Brecht frågade sig över påståendet ”Den unge Alexander erövrade Indien”. Allt som idag produceras förutom hantverksgods innefattar en gigantisk här av arbetare. Allt annat snack är inte mer trovärdigt än ”Kejsarens nya kläder”.

    – Alla får den del de är värda !!!! Säger vem? Jag skulle njuta över att höra Dannesköld argumentera för sin ståndpunkt inför tiotusentals arbetare vid brasilianska dagbrott.

    – Är lönen för låg vill ingen ta arbetet !!! Undrar om Dannesköld sov när skattesmitarna i regeringen fick schavottera för de skitlöner de unga tjejerna fick, bland annat av Reinfeldts. De flesta vet att så lätt är inte livet att man man kan strunta i att jobba för att lönen är låg. Skulle städarna (16 500/mån) resonera på Danneskölds vis, skulle snart Dannesköld klanka på smutsen och stanken (förmodligen skulle han knyta även sånt till skatterna).

    – Att arbetarklassen växer gigantiskt i Kina (200 miljoner på de närmsta tio åren) är mycket positivt – för den internationella arbetarklassen (Marx hade rätt!). Danneskölds ointresse för arbetarnas levnads-, arbets- och löneförhållanden är däremot belysande. Som han påpekade i sitt förra inlägg behöver ju arbetaren inte tänka när hon/han jobbar!

    – De stalinistiska byråkratierna är värda en särskild diskussion. De dras alltid fram tillsammans med Nordkorea när minsta tal om offentlig styrning av miljön kommer upp.
    Vem tror nu att antalet Bhopal, Teckomatorp, Harrisburg eller Tjernobyl kommer att minska om marknaden själv får bestämma?

    Jisses!

  75. ”- allt som på något sätt betyder att människor sluter sig samman och avstår från egen vinning till förmån för de som har det svårt – kallas våld, tvång och ondska ”

    Nej, om du vill avstå dina egna pengar för andras skull så är du varmt välkommen att göra det, men det är inte vad den här debatten handlar om. Den handlar om att DU vill bestämma över ANDRAS pengar så att du själv kan få fördelar av dem, genom tvång. Det är omoraliskt.

    ”Dannesköld är väl för ung för att veta att vi alla tvingats delta i lotteriet pga av att våra pensionspengar numera används som spelmarker”

    Pensionerna är statliga.

    ”Den borgerliga världen och kapitalägare lever bara på frukterna av dessa klassers arbete”

    Nej, de lever på att erbjuda arbetare en möjlighet att tjäna pengar.

    Ni parasiter kan bilda ett samhälle på normen att man ska få saker bara för att man anser sig vilja ha eller behöva dem, men det räcker med ett simpelt ”nej” från den närande klassen så är de löftena inte värda nånting. Antagandet att man ska få saker utan arbetsinsats kräver någon annans obetalda arbetsinsats = slaveri.

    Det som Kajsa ironiserar över är i själva verket en bra beskrivning av verkligheten, men hon har inte vett nog att begripa att det inte är något system som implicerar den. Den existerar oberoende av våra åsikter om den, oavsett hur vi anser att den BORDE se ut. Parasiterna i den här tråden gillar inte att man måste arbeta för att skapa värde och att andra människor inte vill jobba gratis för deras skull, men sådan är verkligheten. Om vi röstar fram Ali Esbati till statsminister imorgon kommer det fortfarande vara likadant: människor kommer behöva jobba för att överleva och den som blir utsugen kommer säga ifrån, och när han väljer att inte jobba finns det inte längre någon rikedom att fördela. Sådan är VERKLIGHETEN. Parasiternas analys är bara ett fantasifoster, ingenting som har reellt värde. Inget system kommer någonsin kunna erbjuda det de vill ha: arbetsfria inkomster och avsaknad av slaveri, eftersom de första kräver det andra.

  76. St Just

     /  augusti 18, 2007

    Nu börjar em-skiftet: d’Anconia har vaknat och har nu bara invektiven kvar.
    Jag föreslår att vi övriga som nu utpekadas som ”parasiter” som med råge överträffar denne ynglings arbetsinsatser i livet – skiter i grabben.

    Trevlig lördagkväll, på er!

  77. Du svarade aldrig på min fråga:

    ”Har du ägnat kvällen åt något tänkande? Har du funderat över din svarslöshet? Har du känt efter hur det är att sakna argument för sina ståndpunkter? Du förstår, det är väldigt fascinerande med människor som lever i en sådan total förnekelse, jag blir nyfiken på hur de fungerar och hur de kan leva med sig själva. Om jag blev så utskåpad som du har blivit i den här debatten så skulle jag fundera lite över vad jag egentligen tycker. Gör du det eller låtsas du som om inget har hänt?”

    Det var för övrigt bara EN fråga, du har fler på tur:

    ”“Kapitalismens monopol”?

    “Utplundring”?

    “Överproduktion”?

    “Eviga kriser”?

    Sluta citera Ung Vänsters faktabok och kom med något eget, och framför allt: motivera dina pseudoargument! Vad menas med allt ovanstående, vad betyder det, och vilket är ditt alternativ”

  78. St Just – bra talat rakt igenom – speciellt den allra sista kommentaren 😉

  79. Ilse-Marie, jag kan passa på att ställa samma fråga till dig: hur känns det att vara så svarslös, så totalt utan argument? När du får en fråga om hur det ska gå till att uppnå och upprätthålla ett samhälle där alla tjänar ungefär lika mycket oavsett arbete och du inte kan svara, vad tänker du då? Att det inte spelar någon roll? Att det inte är viktigt? Att det enda som betyder något är att man har en avlägsen fantasi? Berätta, jag är nyfiken.

  80. fundersam

     /  augusti 19, 2007

    haha att denna ”debatt” fortfarande pågår 🙂

    det är komisk läsning rakt igenom. Jag har ännu inte hittat ett enda sakligt argument från vänstersidan. Om st just och co skulle vara representanter för vänstern då känner jag mig trygg i en borgerlig regering under överskådlig framtid. Enbart personangrepp och ”tidningsklipp” ur flamman från en bitter gammal fackpamp är den magra produktionen från vänstern efter 79 inlägg. Det roliga kom dock på slutet när St just verkligen satte händerna för öronen som en femåring och lallade för sig själv som för att slippa svara på svåra frågor.

  81. St Just

     /  augusti 19, 2007

    fundersam eller kanske Dannesköld, d’Anconia – den tröttsamma attityden är densamma – undrar om det inte är samma von tratt bakom psudonymerna; den oborstade överklassynglingen.

    En eller tre nyliberaler – jag tar dem ensanm med lillfingret!

  82. fundersam

     /  augusti 19, 2007

    Att jag inte är överklass är säkert inte något problem för dina ”amöbateorier” på nåt sätt är det säkert åt skogen att jag tycker som jag gör. Att du inte på ett sakligt sätt kan redogöra för dina utopier utan sätter dig i sandlådan och levererar svepande personangrepp när du inte får din vilja igenom får vara ditt problem 😉

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: